Crise israélo-libanaise : que fait l'Europe ? - commentaires Crise israélo-libanaise : que fait l'Europe ? <agoravox></agoravox> 2006-07-27T20:19:05Z https://www.treffpunkteuropa.de/Crise-israelo-libanaise-que-fait-l-Europe#comment891 2006-07-27T20:19:05Z <p>C'est pourtant exactement le même discours de ''légitimation de la violence armée'' que tiennent actuellement certains milieux politiques turcs pour demander une intervention militaire de leur gouvernement dans le nord de l'Irak contre les bases du PKK kurde (ou de ce qu'il en reste).</p> <p>Attention : danger d'embrasement général. Avec ce discours du ''chacun pour soi'' (et l'ONU impuissante pour tous) et à ce rythme là, la question n'est plus de savoir si on va tous ensemble dans le mur, c'est de savoir à quelle vitesse...</p> Crise israélo-libanaise : que fait l'Europe ? <agoravox></agoravox> 2006-07-27T20:00:17Z https://www.treffpunkteuropa.de/Crise-israelo-libanaise-que-fait-l-Europe#comment890 2006-07-27T20:00:17Z <p>Ce n'est pas une comparaison c'est une analogie comme je ne sais plus qui a fait une analogie infondée entre le Liban qui a des terroristes dans son gouvrenements et la France où quelques crimnels clandestins posent des bombes en Espagne.</p> <p>Il s'agiot tout simplement de constater qu'un Etat qui a sur ouvertement sur son territoire des bases terroristes et ne les combats pas doit être tenu pour responsable de leurs agissements. C'est pourquoi les actions menées au Liban par Israël sont de la légtime défense.</p> Crise israélo-libanaise : que fait l'Europe ? <agoravox></agoravox> 2006-07-27T09:18:15Z https://www.treffpunkteuropa.de/Crise-israelo-libanaise-que-fait-l-Europe#comment884 2006-07-27T09:18:15Z <p>comparer le Liban de Hariri avec l'Afghanistan des Talibans est la pire bêtise que j'ai pu lire sur ce forum. C'est avec ce type d'assimilation grossière et qui néglige complètement la réalité que l'on va droit dans le mur.</p> Crise israélo-libanaise : que fait l'Europe ? <agoravox></agoravox> 2006-07-26T20:30:55Z https://www.treffpunkteuropa.de/Crise-israelo-libanaise-que-fait-l-Europe#comment881 2006-07-26T20:30:55Z <p>Lu dans <a href="http://www.lorient-lejour.com.lb/page.aspx?page=article&id=318580" class="spip_out" rel='nofollow external'>l'Orient-Le Jour</a></p> <p>« Autant sur les questions de politique intérieure, nous avons nos divergences qui sont saines pour la démocratie, autant sur les événements de cette gravité il est normal que nous soyons tous unis sur des positions qui doivent être justes et qui doivent appeler de la part de la France une intervention forte », a expliqué (François Hollande). La même idée a été exprimée par le président de l'Assemblée, Jean-Louis Debré, et par le président de l'UDF, François Bayrou, qui a cependant affirmé que « la seule réserve qui peut être marquée est la triste absence d'une voix européenne qui s'exprime avec force ». Quelques heures avant l'ouverture de la réunion de Matignon, le porte-parole du Quai d'Orsay, Jean-Baptiste Mattéi, a résumé au cours de son point de presse quotidien la position française sur la guerre au Liban. « Il y a une séquence qu'il faut avoir en tête, a dit M. Mattéi. Il faut qu'il y ait en priorité un cessez-le-feu. Il faut qu'il y ait un accord politique entre les parties. C'est ensuite que la force internationale pourrait se déployer. Et puis, pour nous, tout cela doit se faire très largement dans le cadre des Nations unies. »</p> Crise israélo-libanaise : que fait l'Europe ? <agoravox></agoravox> 2006-07-26T14:04:37Z https://www.treffpunkteuropa.de/Crise-israelo-libanaise-que-fait-l-Europe#comment879 2006-07-26T14:04:37Z <p>Ce document n'a rien d'anti-israélien et son analyse de la situation est très bonne.</p> <p>Néanmoins les conclusions de ce document me semblent un peu légères. Spécialement concernant le rôle de la force d'interposition et le non désarmement du Hezbollah.</p> <p>Comment la situation pourrait elle se stabiliser si le Hezbollah conserve ses capacités balistiques et reste la seule force militaire et de police du sud Liban ?</p> <p><img src='https://www.treffpunkteuropa.de/squelettes-dist/puce.gif' width="8" height="11" class="puce" alt="-" /> La situation entre le Liban et Israël resterait en sursis (n'oublions pas que le fond de commerce du Hezbollah est la destruction d'Israël)</p> <p><img src='https://www.treffpunkteuropa.de/squelettes-dist/puce.gif' width="8" height="11" class="puce" alt="-" /> La situation interne au Liban souffrirait encore de la puissance militaire du Hezbollah. Avec de telles recommandations le Hezbollah ne sera jamais intégré et surtout responsabilisé dans le système politique libanais (une des principales causes de tensions entre les différentes communautés).</p> <p>Benjamin</p> Crise israélo-libanaise : que fait l'Europe ? <agoravox></agoravox> 2006-07-26T12:53:41Z https://www.treffpunkteuropa.de/Crise-israelo-libanaise-que-fait-l-Europe#comment878 2006-07-26T12:53:41Z <p>Dans l'espoir qu'on ne me rétorque pas que ce document est anti-israélien, voici peut-être de possibles solutions à la crise actuelle.</p> <p>Donc, pour avoir une petite idée de ce qu'il faudrait faire : <a href="http://www.crisisgroup.org/library/documents/middle_east___north_africa/arab_israeli_conflict/57_israel_palestine_lebanon___climbing_out_of_the_abyss.pdf" class="spip_out" rel='nofollow external'>à lire</a>.</p> Crise israélo-libanaise : que fait l'Europe ? <agoravox></agoravox> 2006-07-26T10:47:52Z https://www.treffpunkteuropa.de/Crise-israelo-libanaise-que-fait-l-Europe#comment877 2006-07-26T10:47:52Z <p>Ah, mais pardon - je proteste ; - )) - mais l'ONU n'a pas seulement pour vocation initiale d'être universelle et de représenter absolument tout le monde. Elle se fixe aussi -très officiellement- pour objectifs de promouvoir -entre autres choses- le réglement pacifique des conflits par l'arbitrage international, la promotion des Droits de l'homme et d'essayer aussi de résoudre les questions de développement, humanitaires et sociales (etc).</p> <p>Quant au droit d'être membre de l'organisation des nations unies, cela n'est pas un dû : il faut y faire acte de candidature et y être admis (voire ne pas y faire l'objet d'une procédure d'exclusion...). (Et si certains pays devraient aujourd'hui être exclus de l'ONU ? Oui, bien entendu : mais cela fait du monde...). Mais d'autre part il est difficile d'espérer un jour inclure les ''dictatures'' dans l'ordre mondial ''vertueux'' qu'est censé organiser l'ONU si on les exclus d'emblée de son système organisationnel...</p> <p>Bref, il y a là - d'une part - les principes (auxquels je souscris...) et il y a - d'autre part - la (trop ?) pragmatique basse diplomatie ''traditionnelle'' dont les considérations et dont les pratiques effectives contredisent effectivement les principes affichés par l'organisation même censée les promouvoirs...</p> <p>Mais, malgré tous ses (trop) nombreux défauts, l'ONU reste aujourd'hui la seule instance de la gouvernance mondiale et de sécurité collective à laquelle (faute d'une alternative crédible...) les fédéralistes puissent encore se raccrocher (dans l'espoir secret de pouvoir la réformer de l'intérieur...). Donc, une fois de plus : ne surtout pas jeter le bébé avec l'eau du bain...</p> Crise israélo-libanaise : que fait l'Europe ? <agoravox></agoravox> 2006-07-26T08:06:45Z https://www.treffpunkteuropa.de/Crise-israelo-libanaise-que-fait-l-Europe#comment875 2006-07-26T08:06:45Z <p>On est bien d'accord sur l'indispensable réforme de l'ONU qui entre la présence de dictatures au Conseil de sécurité et sa commission des droits de l'homme bidon n'a guère de crédibilité.</p> <p>Je soulignais juste que les tentatives de réformes de ces dernières années n'ont rien données et que dans un système de traités internationaux rigide elle ne risque guère d'évoluer. Je pencherais plus vers un équivalent - au niveau mondial - du Conseil de l'Europe (pour l'aspect droits de l'homme / justice / coopération) avec les pays qui s'y prêtent - sans les régimes autoritaires. La démarche est différente. L'ONU a pour vocation première d'être universelle (avec tout le monde) il est par conséquent vain d'attendre d'elle des mesures sur les questions de droits de l'homme ou de justice sociale par exemple. On ne peut avancer qu'avec ceux qui le sohaitent. C'est déjà le cas sur les conventiosn internationales dans le cadre de l'ONU mais l'insertion dans le système onusien bloque les ambitions de ces dernières.</p> Crise israélo-libanaise : que fait l'Europe ? <agoravox></agoravox> 2006-07-26T08:02:01Z https://www.treffpunkteuropa.de/Crise-israelo-libanaise-que-fait-l-Europe#comment874 2006-07-26T08:02:01Z <p>Pour reprendre ton analogie, quand le père bat les enfants et que la mère ne le dénonce pas - elle est considérée comme complice. Quand à l'Arabie Sahoudite les groupes terroristes y sont aussi clandestin alors que le Hezbollah a pignon sur rue au Liban - une télévision - connue pour diffuser des programmes antisémites - le CSA s'en était ému - et même des ministres au gouvernements selon la presse. La situation est donc très différente. On est plus dans le cas de figure de l'Afghanistan où le gouvernement taliban accueillait les bases d'Al Quaeda ouvertement - ce qui a légitimé l'intervention de 2001.</p> <p>Si ce qui choque c'est que ce soit Israël et pas la communauté internationale qui fasse le boulot, je suis bien d'accord, mais on s'oriente semble-t-il vers une solution de ce type. En revanche il faut qu'il s'agisse bien de lutter contre le Hezbollah et pas seulement de séparer les combattants ce qui reviendrait à protéger les terroristes.</p> Crise israélo-libanaise : que fait l'Europe ? <agoravox></agoravox> 2006-07-25T16:16:39Z https://www.treffpunkteuropa.de/Crise-israelo-libanaise-que-fait-l-Europe#comment867 2006-07-25T16:16:39Z <p>« Que le Liban soit impuissant pour agir contre le Hezbollah est une justification supplémentaire d'une intervention extérieure. »</p> <p>Ça me choque, ça. Quand un père maltraite ses enfants, on ne tabasse pas la mère, on met simplement le père en prison. Si Israël voulait vraiment agir contre le Hezbollah, ils auraient agi en concertation avec le Liban et la communauté internationale (quitte à jouer cartes sur table avec tout le monde et à faire ouvertement pression pour que le Liban accepte toute l'aide israëlienne nécessaire) et n'auraient pas attendu les bras croisés une inévitable provocation pour envahir et détruire le pays.</p> <p>Si avoir des bases ouvertement déclarées dans un pays est une raison pour l'attaquer, on se demande bien pourquoi les USA n'ont pas bombardé l'Arabie Saoudite, dont tout le monde sait qu'elle est le bastion des djihadistes. Oh mais, j'oubliais : ils sont les spécialistes des deux poids, deux mesures.</p> Crise israélo-libanaise : que fait l'Europe ? <agoravox></agoravox> 2006-07-25T11:54:09Z https://www.treffpunkteuropa.de/Crise-israelo-libanaise-que-fait-l-Europe#comment863 2006-07-25T11:54:09Z <p>Les dommages collatéraux d'une opération militaire sont les conséquences tragiques de tout conflit armé. Le fait est que sles terroristes du Hezbollah utilisent la population libanaise comme bouclier humain. Le vrai responsable est le gouvernement libanais qui a a laissé la situation perdurer : il est vrai qu'il était lui même pendant longtemps le satelitte d'un autre Etat-voyou.</p> <p>Un pays, Israël, a subit des attaques militaires depuis le territoire d'un pays voisin : il est donc légitime pour agir et assurer sa sécurité par tous les moyens à sa disposition.</p> <p>La comparaison avec l'ETA est parfaitement injustifiée au sens ou le Hezbollah agit ouvertement là où l'ETA est clandestin et que le gouvernement français participe à la lutte contre l'ETA.</p> <p>Que le Liban soit impuissant pour agir contre le Hezbollah est une justification supplémentaire d'une intervention extérieure : s'ils ne peuvent pas détruire les groupes terroristes aux même c'est donc à la communauté international où à défaut à la victime de l'agression de prendre les mesures nécessaires.</p> <p>Bien établir les responsabilités est nécessaire pour revenir à la paix car il va bien falloir que le cesser-le-feu prévoit une solution politique au conflit : c'est à dire un engagement de l'Etat libanais à agir contre les terroristes et une force internationale pour assurer la protection d'Israël et la destruction des milices terroristes.</p> <p>Pour en revenir au sujet de l'article : si l'Europe souhaite à ce stade là participer activement au maintien de la paix il mpe semble que celà ne peut être que bénéfique pour tous les acteurs du conflits.</p> Crise israélo-libanaise : que fait l'Europe ? <agoravox></agoravox> 2006-07-25T08:41:09Z https://www.treffpunkteuropa.de/Crise-israelo-libanaise-que-fait-l-Europe#comment861 2006-07-25T08:41:09Z <p>disons que les bombardements massifs de population civile peuvent difficilement être qualifié de « litterature ». Le Liban ne viole pas le droit international, aucune règle de droit internationale objective ne lui est opposable. C'est triste, ça démontre une insuffisance du droit international, peut être, mais c'est comme ça. Ce serait comme dire que la France viole le droit international parce qu'il y a ETA ou le FLNC en France, ça n'a pas de sens (laz comparaison avec l'ETA qui a ces bases opérationnel en France et fait des attentats en Espagne est particulièrement pertinente). Ensuite le Liban n'a pas les moyens pour refouler Hezbollah. Israël le sait parfaitement. Et son attaque était prévue, qu'il y ait une attaque du Hezbollah ou non. Je me demande comment un Etat qui se dit moderne peut à ce point foirer son intervention et mettre presque un million de personnes dans la rue. ça ressemble à la Russie de Poutine en Tchechenie. La conséquence c'est qu'Israël viole le droit international en bombardant des populations civiles. Même en sitaution de guerre il y a des règles, qu'Israël refuse sciemment de respecter. ça c'est un fait, le reste n'est qu'une interprétation très subjective d'un conflit douloureux pour tout le monde. Et je n'ai pas l'impression que s'enfermer dans une logique : Israel a raison, Israël a raison, le Liban a tord, le Liban a tord, soit le meilleur moyen pour résoudre la crise.</p> Crise israélo-libanaise : que fait l'Europe ? <agoravox></agoravox> 2006-07-23T14:06:14Z https://www.treffpunkteuropa.de/Crise-israelo-libanaise-que-fait-l-Europe#comment853 2006-07-23T14:06:14Z <p>C'est le Liban qui viole le droit international en permettant qu'un mouvement terroriste sur son sol bombarde un pays voisin. Un pays attaqué peut toujours légitimement se défendre et c'est justement ce que fait Israël. Tout le reste n'est que littérature.</p> Crise israélo-libanaise : que fait l'Europe ? <agoravox></agoravox> 2006-07-23T11:23:38Z https://www.treffpunkteuropa.de/Crise-israelo-libanaise-que-fait-l-Europe#comment852 2006-07-23T11:23:38Z <p>Non valery, je ne pense pas que nous devrions soutenir un état qui viole le droit international. Entre lutter contre le Hezbollah et détruire un pays il y a une différence qu'Israël feint d'ignorer. En ce qui concerne Hezbollah, je pense qu'il ne faut pas confondre les différentes formes du fondamentalisme islamiste (ce qui ne signifie pas relativiser ou accepter quoi que ce soit). Al Qaeda n'est pas Hezbollah, qui n'est pas le Hamas qui ne sont pas les frères musulmans. Une première étape dans la solution de la crise serait de distinguer entre ces différentes réalités. On ne peut pas assimiler un groupe de millionaires planqués dans les montagnes et un mouvement qui a de fortes assises régionales, une présence massive dans la société civile, qui a une branche politique... bref, aussi gênant que cela puisse être les occidentaux, il faut bien admettre cette réalité plutôt que de faire la guerre sur le fondement de vue de l'esprit. En ce sens, oui, je trouvais que les efforts fait par les démocrates libanais méritaient d'être soutenu plutôt que de détruire en quelques jours des mois et des années de reconstruction qui portait en germe un espoir sérieux de progrés. La, Israel détruit très momentanémnet les moyens militaires, l'accalmie durera quelques mois et ça repartira de plus belle, les islamistes étant plus soutenus que jamais par les populaitions arabes... Je ne vois pas ce qu'il y a de réaliste ou de censé dans ce type de geestion de crise. David</p> Crise israélo-libanaise : que fait l'Europe ? <agoravox></agoravox> 2006-07-23T09:51:06Z https://www.treffpunkteuropa.de/Crise-israelo-libanaise-que-fait-l-Europe#comment851 2006-07-23T09:51:06Z <p>Le rôle de l'Europe, de ses Etats, de l'Union européenne (et de ses militants fédéralistes) pour une amélioration conséquente du fonctionnement de l'ONU (et pour une réforme drastique du ''machin''), nous aurons très prochainement l'occasion d'en parler dans les colonnes du « Taurillon ».</p> <p>Car, fort heureusement, les fédéralistes Européens (et du reste du monde...) ont aujourd'hui des idées très précises sur ce qu'il faudrait faire pour que l'ONU devienne vraiment un organe à même de garantir la sécurité collective pour faire naître et protéger la paix mondiale. Plutôt que d'être, comme aujourd'hui, l'arène où s'expriment les souverainetés sans frein, l'égoïsme national et les rivalités entre les nations.</p> Crise israélo-libanaise : que fait l'Europe ? <agoravox></agoravox> 2006-07-22T19:41:51Z https://www.treffpunkteuropa.de/Crise-israelo-libanaise-que-fait-l-Europe#comment846 2006-07-22T19:41:51Z <p>Sauf qu'une « ONU plus responsable, plus incisive et plus consciente de ses responsabilités » c'est une vue de l'esprit.</p> Crise israélo-libanaise : que fait l'Europe ? <agoravox></agoravox> 2006-07-22T19:40:59Z https://www.treffpunkteuropa.de/Crise-israelo-libanaise-que-fait-l-Europe#comment845 2006-07-22T19:40:59Z <p>Il bne s'agit pas de trouver un accord politique avec le Hezbolah : on ne peut pas négocier avec des terroristes, mais au sein la communauté internationale pour qu'elle prenne enfin le relais d'Israël dans la lutte contre ces derniers. Il est vrai que l'intervention d'Israël est susceptible d'attiser la situation mais vu l'irresponsabilité du machin Onusien qui a laissé le Liban se faire vassaliser par les Etats-voyous voisins, on n peut pas espérer que les Israéliens se laissent bombarder sans réagir.</p> <p>Quant au gouverneent du Liban il compte en son sein des membres du Hezbollah ce qui laisse sérieusement douter de sa capacité à le combattre. Le Liban a eu sa chance. Devant l'incapacité à détruire les groupes terroristes qui y agissent il n'y avaait pas d'atre solution pour Israël que de se défendre.</p> <p>Les démocraties occidentales ont tout intérêt à soutenir activement cette entreprise car il ne s'agit en fin de compte que d'un nouvel épisode dans la guerre contre le terrorisme islamiste dont nous avons pris tardivement conscience le 11 septembre 2001. Laisser ces derniers prospérer impunément c'est déjà une défaite. Israël défend donc là bas nos intérêts. Nous devrions l'aider aux côtés de nos alliés américains plutôt que de gesticuler vainement pour un ceser-le-feu qui ne fera que maintenir le statu-quo.</p> Crise israélo-libanaise : que fait l'Europe ? <agoravox></agoravox> 2006-07-22T11:16:23Z https://www.treffpunkteuropa.de/Crise-israelo-libanaise-que-fait-l-Europe#comment842 2006-07-22T11:16:23Z <p>Quant à l'Europe dans tout ça : qu'elle se mette donc au service d'une ONU plus responsable, plus incisive et plus consciente de ses responsabilités :</p> <p>Qu'elle monte une force d'interposition pour ''faire tampon'' entre Israéliens et Libanais (et une force d'action contre les combattants terroristes du Hezbollah), qu'elle forme et encadre une armée libanaise régulière enfin dégagée de la féodalité des milices confessionnelles, et qu'elle soit à l'initiative d'une grande Conférence de la paix internationale pour régler les trop nombreux conflits israélo-arabes. Et qu'elle conditionne l'octroi de ses (nombreuses) aides internationales à la tenue de celle-ci.</p> <p>Et que l'Europe fasse en Orient la promotion de ses méthodes de réconciliation par des plans du même type que ceux qui furent mis en place, dans les années 1950, par des gens comme Monnet, Schuman, Spaak et De Gaspéri.</p> <p>Par exemple : en prônant la réconciliation israélo-arabe par le biais de la mise en commun des ressources et des potentiels. Par exemple, il y aurait tant à faire autour des actuels et futurs problèmes liés aux ressources en eau de la nappe phréatique palestinienne (sans parler des eaux du Jourdain et de l'Oronte). Sans parler du contrôle ''stratégique'' de leurs sources, dans le Golan et dans les Monts du Liban, ''châteaux d'eau'' de la région...</p> <p>Et imaginons le Golan devenu siège d'une ''Haute Autorité'' d'une future ''Communauté israélo-arabe des ressources aquifères'' et imaginons la cité de Jérusalem - la ''ville de la Paix'' - à terme devenue futur ''District fédéral'' et siège du futur Parlement supranational (mais ''abrahamique''...) d'un Proche-orient pacifié et enfin réunifié. Et rêvons un peu...</p> Crise israélo-libanaise : que fait l'Europe ? <agoravox></agoravox> 2006-07-22T10:41:40Z https://www.treffpunkteuropa.de/Crise-israelo-libanaise-que-fait-l-Europe#comment840 2006-07-22T10:41:40Z <p>Sauf que le Hezbollah n'est pas un Etat et que l'on ne trouve pas d'accords politiques avec des groupes paramilitaires. Je ne vois pas avec qui il faudrait alors faire l'accord politique. Avec l'Iran et la Syrie ? ouais, ouais... Faudrait d'abord qu'ils reconnaissent Israël ! Les seuls qui avaient la capacité de faire la guerre à Hezbollah étaient effectivement les américains qui ont préféré faire n'importe quoi en Irak et Israël qui préfère bombarder Beyrouth plutôt que de s'attaquer aux véritables sources du problème. Ce que tu appelles l'inaction internationale je préfère l'appeler la politique schizophrène des US version Bush fils. Quand à l'armée libanaise... bah... en ce moment je crois qu'elle est plus occupée à se planquer des bombes israëliennes qu'à combattre Hezbollah, et que même sans bombe, elle n'a pas vraiment les moyens... Effectivement. La seule voie pour Israël c'est un accord avec les gouvernements légitimes, démocratiquement élus et surtout modérés de la région, au premier rang duquel il y avait le Liban. Comme toujours la voie difficile de la négociation avec ces ennemis d'hier a été abandonnée pour mettre tout le monde dans le même sac... c'est toujours plus facile d'entretenir ces ennemis plutôt que d'essayer de les transformer en alliers... pas sur que ce soit plus efficace à terme pour garantir la sécurité d'Israël.</p> Crise israélo-libanaise : que fait l'Europe ? <agoravox></agoravox> 2006-07-22T08:20:43Z https://www.treffpunkteuropa.de/Crise-israelo-libanaise-que-fait-l-Europe#comment839 2006-07-22T08:20:43Z <p>Je ne suis pas totalement persuadé que l'Union européenne ait particulièrement intérêt à se mêler de cette affaire.</p> <p>Pour l'instant elle se contente ad'aller dans le sens de l'ONU qui demande siomplment un cessez-le-feu sans se poser la question de comment assurer la sécurité d'Israël contre les attaques des terroristes soutenus par l'Iran qui forment un Etat dans l'Etat au Liban.</p> <p>Pour l'instant la position la plus censée entendue sur le sujet est celle de Condolezza Rice qui explique qu'un cessez-le-feu sans accord politique na pas de sens. Si on demande à Israël de renoncer à se défendre il faut alors qu'une force internationale - ou l'armée libanaise - accepte de combattre le Hezbollah. La crise actuelle est en effet le résultat de l'inaction de la « communauté » internationale sur ce point.</p> <p>Alors peut être on pourra envisager une intervention pertinente de l'Union européenne.</p> <p>Au sujet du Hezbollah je vous recommande cet article sur <a href="http://www.telos-eu.com" class="spip_out" rel='nofollow external'>Telos</a>.</p>