La démocratie européenne entre dans une nouvelle dimension - commentaires

La démocratie européenne entre dans une nouvelle dimension

La syntaxe et la grammaire influent sur notre perception du monde

C'est loin d'être évident et je doute que cela ait jamais été démontré… Je parle Anglais et Allemand, et je n'ai jamais remarqué que leurs syntaxes changeaient ma vision du monde. La perception du monde vient bien plus de l'histoire et de la culture que de la langue.

c'est un tas de n'importe quoi arbitraire

Vous n'avez de cesse de baver sur l'Eo sans connaître la langue. Je vous l'affirme, elle n'a rien d'arbitraire ! La quasi-totalité des règles de grammaire sont présentes dans d'autres langues, de même que son vocabulaire. L'Eo n'est pas arbitraire, c'est simplement une synthèse harmonieuse de langues européennes. Mais rien dans la syntaxe ou la grammaire ne permet d'affirmer que l'espéranto est artificielle. Encore une fois vous vous ridiculisez en comparant une langue vivante (ce qu'est l'Eo depuis plus de 100ans) avec un langage informatique ; je connais une demi-douzaine de langages informatiques et je vous assure, cela n'a rien à voir.

un langage qui ne change pas notre perception du monde ne mérite pas d'être appris.

Donc l'anglais et l'allemand ne méritent pas d'être apprises, car il n'y a rien dans ces langues que je ne retrouve dans l'Eo.

Vous partez de l'affirmation que l'espéranto est une langue qui est intrinsèquement différente des autres, qu'un linguiste qui ne connaîtrait pas cette langue ni son histoire pourrait affirmer que cette langue est inhumaine.

Mais cette affirmation est gratuite ! Un siècle de poésie, de rencontre, de roman prouve le statu de langue vivante et réelle de l'espéranto ; de nombreuses personnes la trouve belle. Mais vous, sans aucune preuve, sans même connaître cette langue vous prétendez le contraire.

votre argumentaire se limite à la difficulté

Si dans une démocratie les gens ne sont pas capable de communiquer entre eux, alors la démocratie n'en est pas une. Donc oui je préfère une langue simple qui permettent la démocratie qu'une langue difficile qui ne la permet pas.

Vous faîte l'amalgame entre être simple et ne pas avoir d'âme, de vision du monde ou je ne sais quoi. Comme si le côté phonétique de l'espagnole ou de l'italien les rendrait moins beau que le foutoir de l'écriture anglaise ! Je préfère une langue qui permette facilement d'exprimer des pensées subtiles et profonde qu'une langue qui nécessite de la subtilité pour exprimer des niaiseries.

Vous n'avez de cesse d'attribuer un pouvoir quasi-mystique aux langues naturelles car elles auraient évoluées naturellement. Déjà c'est bien mal connaître l'histoire du français dont l'évolution est autant artificielle que naturelle (si « père » est naturel, le mot « paternel » ne l'est pas du tout) et ensuite ça reste une affirmation sans preuve.

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@ Sarl Bodler. « C'est un cliché que de dire que la langue est l'âme d'un peuple ». C'est bien pour ça que je n'en parle pas et que c'est vous qui utilisez le terme « Ame ». Quand je parle de vision et de structuration du monde, c'est au sens linguistique et non pas littéraire. La syntaxe et la grammaire influent sur notre perception du monde. C'est comme ça. Le fait de mettre le sujet en premier et le verbe à la fin ou l'inverse faconne notre interprétation de la réalité et le fait d'apprendre une langue étrangère permet de relativiser notre propre vision du monde. C'est la beauté de la chose. Mais peu importe quelle langue on apprend, il suffit de savoir que c'est une langue à l'existence réelle et qui a évolué naturellement. Sinon c'est un tas de n'importe quoi arbitraire ( du java ou du basic ). En fait votre argumentaire se limite à la « difficulté ». L'Eo serait facile à apprendre. C'est justement parcequ'il est arbitraire et ne porte aucune réalité qu'il est facile à apprendre. Gombrowicz disait qu'un livre qui ne change pas votre vision du monde ne mérite pas d'être lu. C'est pareil avec l'Eo, un langage qui ne change pas notre perception du monde ne mérite pas d'être appris.

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La beauté d'apprendre une langue étrangère, anglais ou autre, est que l'on peut s'approcher au plus prêt de l'esprit, de la vision du monde, de sa structuration par le locuteur étranger.

Si vous aviez lus les commentaires précédents vous auriez vu que je démonte cette assertion. C'est un cliché que de dire que la langue est l'âme d'un peuple. Si vous voulez comprendre la mentalité d'un peuple ce qui vous intéressent c'est avant tout son histoire et sa littérature (traduite ou pas).

L'argument de l'âme c'est du pipeau que l'on vend aux élèves pour les motiver à apprendre une langue ; en pratique le but d'une langue est de communiquer (via des poèmes ou en parlant météo).

Et franchement, vous trouvez que c'est une bonne idée quand un français communique avec un italien de prendre comme référentiel culturel commun l'anglais ? Oui, je suis pour parler anglais quand c'est avec des anglais, mais pour débattre avec les autres peuples, la culture anglo-saxonne, non seulement je m'en fout mais je ne vois de quelle droit elle participerai au débat !

Cette langue a un vécu, elle a évolué, … vision du monde.

L'Eo a une histoire et une vision du monde (« la interna ideo »), elle est né d'un désir d'intercompréhension entre les peuples. Il y a une culture espérantiste avec de la littérature et de la poésie (mais encore, vous l'auriez su si vous aviez lu les commentaires).

Autant parler en Basic ou en Java.

Autant arrêter de raconter n'importe quoi surtout ! L'Eo est une langue, avec toutes ses subtilité, ses finesses et ses jeux de mots ; la seul différence est sa facilité. Les langages informatiques sont des codes qui ne permettent pas de communiquer. Faire amalgame montre surtout une non connaissance et de la programmation et de l'Eo.

Reprenons plutôt le latin dans ce cas.

Parce que vous parlez Latin j'imagine ? Vous savez à quel point cette langue est affreusement difficile ? C'est d'ailleurs pourquoi elle a disparu comme langue d'échange.

On pouvait l'apprécier (…) en tant qu'objet culturel.

Faut arrêter de vivre dans la passé. L'objectif est de construire l'Europe ; elle a déjà une âme, pas besoin du latin pour ça. Par contre il manque un outil de communication neutre (ni l'anglais) et efficace (ni latin).

Et l'« âme » de l'espéranto sera celle de l'Europe, ce sera la volonté de ne faire qu'un peuple uni dans ses ambitions politiques mais riche en diversité dans sa culture et ses mentalités. L'Anglais ne pourrai être vécu comme la langue de l'Europe vu que c'est déjà la langue du bloc anglo-saxon.

Il évoluera … en Europish

Parce que le Latin a évolué ? Non les dialectes nationaux du Latin ont évolués, mais le latin en tant que langue d'échange a peu évolué.

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@Komrad

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec le début de votre commentaire. Lorsque je regarde un bon film, les sous-titres retranscrivent parfaitement la sensibilité de l'acteur, de même avec le doublage. C'est l'image qui fait l'essentiel.

En littérature de même c'est les combinaisons de mots qui font le talent. Je vous recommande le livre Europeana de Patrick Ourednik livre traduit en français et traduit dans une vingtaine de langues.

Mais je suis d'accord que l'apprentissage des langues est cool mais le travail des traducteurs est également très nécessaire.

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« En ce sens l'anglais est dangereux pour la diversité culturelle et linguistique car son apprentissage impose de baigner dans cette culture au détriment des autres. »

La beauté d'apprendre une langue étrangère, anglais ou autre, est que l'on peut s'approcher au plus prêt de l'esprit, de la vision du monde, de sa structuration par le locuteur étranger. Cette langue a un vécu, elle a évolué, été influencée par d'autres langues et cela reflète son histoire. A contrario l'Eo est une langue morte qui ne reflète que des structures grammaticales vides et aucune vision du monde. Elle n'est soutenue par aucune littérature. Autant parler en Basic ou en Java. Le latin, langue vernaculaire pendant prés de deux millénaires etait porteuse de toute la culture antique et de ses grands auteurs. On pouvait l'apprécier en tant qu'outil de communication, de support de la religion et de la science ET en tant qu'objet culturel. L'Eo ne porte rien. Quelle tristesse que de s'infliger une chose inerte au nom d'une neutralité Européenne. Reprenons plutôt le latin dans ce cas. Le Latin a été utilisé dans toute l'Europe sans imposer la vision Romaine des choses au deuxième millénaire. Il n'était plus ni un instrument de conquète ni un instrument de domination. Ce sera la même chose avec l'Anglais. Il évoluera rapidement en « Europish ».

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@ulysse

Je vote pour la seconde possibilité. Et je ne crois pas qu'elle ai pour conséquence la première.

Pour apprendre l'anglais il faut baigner dans la culture anglo-saxonne. La prononciation est tellement aléatoire qu'il faut entendre des heures et des heures d'anglais pour espérer la parler correctement. Une Europe dans laquelle tout le monde parle anglais est une europe qui baigne ad nauseam dans la culture anglo-saxonne. Il n'y a pas d'autre moyen d'apprendre la langue !

En ce sens l'anglais est dangereux pour la diversité culturelle et linguistique car son apprentissage impose de baigner dans cette culture au détriment des autres. Et ceux qui ne sont pas intéressés par cette culture (parce qu'ils préfèrent celle de l'Italie ou de l'Autriche) parleront forcément moins bien anglais que ceux qui passent leur vacances aux USA. Cela induit un biais culturel énorme parmi ceux qui ont la parole.

L'espéranto au contraire n'est pas dangereux pour la diversité culturelle et linguistique. D'abords il ne fait pas de distinction entre langue noble et langue de merde. Le français, le hongrois, le luxembourgeois et catalan sont à égalité face à l'espéranto. Préférerai-tu construire une Europe dans laquelle certain pays sont plus égaux que d'autre ?

L'espéranto en étant facile à apprendre permet de régler le problème de communication rapidement et efficacement.

Premièrement il n'y a aucun handicape à avoir une langue maternelle non noble. Aucune raison donc de faire disparaître les « patois » européens. Que tu parles anglais ou polonais tu devras apprendre l'Eo.

Deuxièmement il laisse plus de temps et plus de choix pour apprendre d'autres langues et d'autre culture. Aujourd'hui il y a un risque à prendre allemand première langue parce que l'allemand est inutile par rapport à l'anglais. Avec l'espéranto, la première langue européenne que tu apprendras sera vraiment libre. (on a déjà vu que l'espéranto fait gagner du temps pour l'apprentissage d'autre langue alors que l'allemand retarde l'apprentissage de l'anglais)

Troisièmement on a traumatisé une génération entière avec les maths modernes qui était affreusement compliqué et abstraite. De même en commençant l'apprentissage des langues avec l'anglais les gens sont traumatisé par l'apprentissage de langue étrangère. L'espéranto est magique dans sa simplicité ; cela rend la langue super agréable à apprendre ! Et cela montre aux élèves que l'apprentissage d'une langue est faisable. Voir par exemple une vidéo en anglais [1] sur un prof qui apprends l'Eo à ses élèves non pas pour la démocratie en Europe mais pour des raisons pédagogique.

[1] http://www.youtube.com/watch?v=8gSAkUOElsg

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ah ! j'avoue être bouche bée... je vais donc me renseigner plus profondément sur l'espéranto !

si je vous comprends bien, vous voudriez que tous les habitants de l'Union apprennent l'espéranto (ou du moins qu'on reconsidère et étudie cette option). Mais dans quel but ?

– Pour que dans quelques décennies, nous parlions tous espéranto et que cette langue remplace petit à petit nos langues « régionales » (français, anglais, allemand...), de même qu'il y a quelques siècles / décennies, français allemand anglais espagnol, etc. ont remplacé les langues régionales telles que le breton, les patois, le picard ?

– Ou pour que l'espéranto devienne UNE langue officielle de l'UE, qui ne vise pas à remplacer les autres, mais simplement à simplifier les démarches administratives, à harmoniser les échanges etc. ? (ce qui je pense reviendrait peut-être à plus long terme à la première option)

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De plus l'espéranto peut aider le multilinguisme dans le sens ou aujourd'hui le temps passé à apprendre l'anglais c'est du temps passé à ne pas apprendre d'autre langue. Le multilinguisme dans lequel toute l'Europe parle une même langue étrangère, l'anglais, ne me fait pas rêver.

En prenant Espéranto première langue, cela laisse du temps et du choix pour la seconde langue. Si on rajoute à cela le côté propédeutique de l'espéranto, l'apprentissage de l'espéranto est gratuit.

Je m'explique : pédagogiquement c'est plus efficace de commencer par le simple et de continuer par le compliqué, plutôt que de faire directement le compliqué.

Par exemple pour maîtriser la division il vaut mieux d'abords apprendre l'addition que de commencer directement par la division. On remarque qu'il est plus rapide d'apprendre espéranto puis anglais qui directement anglais ; l'espéranto permettant de se familiariser avec les difficultés des langues étrangères sans se perdre dans les difficultés arbitraires des verbes irrégulier ou des autres exceptions.

Je ne dis pas qu'il faut passer tout de suite toute l'europe à l'espéranto. Mais il serait intéressant de rejeter cette solution APRÈS l'avoir considéré. Si sa simplicité et son intérêt pédagogique sont telles que le prétendes les espérantistes (ayant moi même apprit l'espéranto en 6 mois alors que j'ai toujours été nul en langue, je confirme au moins pour sa simplicité), si l'espéranto est aussi intéressant financièrement que le prétends le rapport Grin [1] ça vaudrait vraiment le coup que l'Europe se renseigne et fasse un choix dans l'intérêt de ses citoyen.

L'Europe a déjà une âme ; ce qui lui manque c'est un outil pour communiquer efficacement, de manière neutre.

[1] http://fr.wikipedia.org/wiki/Rappor...

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tout le monde est d'accord, il y a un problème linguistique...

Se rendre compte du problème est un début. Aujourd'hui c'est un sujet tabou (pas forcément sur ce site mais globalement).

faut-il quand même abolir le multilinguisme en Europe ?

Le multi-linguisme est en train d'être aboli ! Perso j'aimerai qu'il soit mieux respecté.

pas une création ex-nihilo (comme l'espéranto)

L'espéranto est quand même basé sur du vocabulaire européen et a une évolution de plus de 100ans. La langue vie, évolue, de nouveau mots se créent, d'autres disparaissent, il y a une littérature et de la poésie… Bref c'est une vraie langue vivante. Votre critique me fais un peu penser à Umberto Eco qui a longtemps critiqué cette langue avant… de se renseigner. Une fois renseigné il a reconnu que c'est une langue qui n'avait rien d'artificielle.

De plus je ne pense pas qu'une langue ait vraiment une âme ; ça c'est le délire de l'état nation qui mélange tous : la cuisine, la langue, l'histoire, la culture, la race et la destinée… Non la langue allemande ne sent pas la choucroute ! Si vous lisez des œuvres espagnoles et des œuvres sud-américaine, vous vous rendez compte que les âmes de ces deux littératures sont vraiment différentes et pourtant c'est la même langue. On pourrait prendre aussi l'humour anglais et américain.

L'âme d'un pays s'explique par son histoire et sa littérature (qui se traduit facilement tant que ce n'est pas en vers) ; la langue n'a pas grand chose à voir dedans.

l'anglais est une langue relativement simple à apprendre

Non. L'anglais est une langue difficile de par ses idiomes, son vocabulaire, sa phonétiques (c'est la langue qui massacre le plus le concept d'alphabet) et sa prononciations (c'est une des langues qui contient le plus grand nombre de sonorités dont beaucoup n'existe pas en français). Je dis pas que le français est plus simple, mais en tout cas l'espéranto si ! Il y a un rapport d'environ 1 à 10.

Personnellement, Espéranto ou pas, je ne crois pas que l'Europe en anglais marchera. De même que si on avais basé notre monnaie commune sur le Dollar ou notre Défense sur l'OTAN (euh… ça c'est déjà fait).

Le côté superbe de l'UE est que pour la première fois dans l'humanité des pays s'unissent non pas sous la domination d'un pays, mais sur la collaboration entre les peuples que ce soit politiquement, monétairement, ou du point de vu des ressources (la CECA) et dans tous les cas c'est des premières ! Du moins à cette échelle. La collaboration plutôt que la domination, c'est ça l'europe. Imposer l'anglais parce que le monde anglo-saxon domine est à mon sens une trahison de l'esprit de l'europe. Non il faut choisir la langue dans l'intérêt des peuples et pas des dominants.

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tout le monde est d'accord, il y a un problème linguistique... mais Ŝarl Bodler, je ne comprends pas ce que vous proposez pour y remédier : puisque l'anglais s'avère trop compliqué à maitriser (ce qui est contestable...), faut-il quand même abolir le multilinguisme en Europe, avec l'espéranto par exemple ? (mais cela aurait un coût culturel énorme !)

Ou alors faudrait-il simplement conserver ce multilinguisme en remettant toutes nos langues sur un pied d'égalité, en veillant à ce que personne ne soit désavantagé parce qu'il ne maîtrise pas l'anglais ?

Ne pourrait on pas accepter que l'anglais est une langue relativement simple à apprendre et pratiquer, qui n'est pas une création ex-nihilo (comme l'espéranto) donc est chargée culturellement, et par contre mettre un gros accent sur son apprentissage en Europe, et l'harmoniser ? c'est sûr qu'avec deux heures d'anglais par semaine au lycée en France, personne ne progresse vite...

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je suis d'accord avec les commentaires, Euronews a fait un travail remarquable. La couardise de la télévision française (FR2 si j'ai bien compris) en refusant de diffuser le débat du 15 mai est inacceptable je note deux propositions très intéressantes : un onglet avec tous les articles de toutes les versions européenne, traduit avec Google, on comprend l'essentiel, et quand c'est flou on comprend pas ça nous évite les subterfuges.

En tout cas super la couverture de l' #EUDebat2014 par le compte twitter du Taurillon. Il pourrait toujours se constituer un article retranscrivant tout les tweet du compte de la soirée. j'espère que cela sera possible

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@Ŝarl Bodler

L'histoire sur le leader de la gauche de la gauche me parait tout de même étonnant.

Et je pense que les débats traduit était très compréhensible.

Sinon sur le multilinguisme je suis d'accord avec vous, c'est ce que j'avais écrit sur la version italienne, l'anglais privilégie certains, et encore, avec un minimum de bases, si on s'exprime clairement on peut très bien se faire comprendre.

Pour finir, ce qu je répète souvent le Taurillon pourrait faire comme feu Presseurop et créer un onglet avec tous les articles de toutes les versions européenne, traduit avec Google, on comprend l'essentiel, et quand c'est flou on comprend pas ça nous évite les subterfuges.

En tout cas super la couverture de l' #EUDebat2014 par le compte twitter du Taurillon. Il pourrait toujours se constituer un article retranscrivant tout les tweet du compte de la soirée.

A défaut de retranscrire quelques paroles qui ont été échangées.

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Même si je suis le premier à me réjouir de la construction d'une vrai démocratie européenne, je ne peux que constater que encore une fois, ceux qui ne parlent pas anglais sont considérés comme des sous-citoyens.

Un des candidats n'as pas pu prendre part à ce débat car son niveau d'anglais ne le lui permettais pas ! Source mediapart http://www.mediapart.fr/journal/int...

Le Grec Alexis Tsipras, candidat pour le parti de la gauche européenne, a préféré faire l'impasse sur ce premier débat, estimant qu'il ne maîtrise pas assez bien l'anglais.

Mais ce n'est pas ça le plus gros problème. Je crains sincèrement que tant que le problème linguistique restera tabou, on aura du mal à créer une vrai démocratie à l'échelle européenne. Aujourd'hui, les débats entre citoyen se font systématiquement à l'échelle national et seul les élites (les politiques) ont le droit de participer à un débat européen.

Ce n'est pas d'un débat entre présidentiable dont l'Europe à besoin — même si je reconnaît que cela va dans le bon sens — mais un débat entre citoyen européen. La traduction et l'interprétation ne sont à la disposition que des politiques et l'anglais s'avère être trop compliqué pour être maîtrisé par la majorité de la population et avantage injustement une partie de la population européenne.

N'est-ce pas symbolique de voir qu'un libéral luxembourgeois a le droit à la parole quand un « affreux gauchiste » grec ne peut que se taire…