Ukraine : guerre civile ou guerre des blocs ? - commentaires

Ukraine : guerre civile ou guerre des blocs ?

Quand on voit le manque d'ambition de la totalité des partis politiques qui du retour en arrière, qui du statu quo, on aura sans doute en effet de quoi se plaindre après les élections européennes.

Quand aux Ukrainiens, je pense qu'ils aimeraient plus que le pays ne sombre pas dans la guerre civile voire dans un conflit de nouvelle guerre froide avant tout.

Ukraine : guerre civile ou guerre des blocs ?

Mais les gens on en bien marre du libéralisme économique. Vous le constaterez aux prochaines élections européennes. Le résultat risque d'ailleurs de ne pas vous plaire. De même que les Ukrainiens ne vont pas aimer ce qui va leur arriver avec le 'accord remis au goût du jour. Trouver 35 milliards ne vas pas être sans sacrifices pour eux. Merci l'Europe !

Ukraine : guerre civile ou guerre des blocs ?

En gros c'est une réforme qui a deux principaux objectifs : interdire aux banques de spéculer sur les hedge funds pour leur propre compte et donner le pouvoir aux régulateurs d'imposer aux banques la séparation des activités de banque de marché de celles de banques de détail lorsque les premières sont trop dangereuses. Mais lisez l'article en question si ça vous intéresse. Mon dernier commentaire comporte un lien.

Ukraine : guerre civile ou guerre des blocs ?

@ Ferghane Azihari

Si vous pouviez nous en apprendre plus sur cette réforme. En trois phrases. Ce serait vraiment cool.

Ukraine : guerre civile ou guerre des blocs ?

D'ailleurs, je remarque que les nationalistes « anti-libéraux » n'ont pas beaucoup réagi au fait que les autorités françaises sont actuellement vent-debout avec les lobbys bancaires contre la proposition de réforme bancaire de la Commission européenne...cette dernière devrait leur plaire en plus...Bizarre...

http://www.taurillon.org/regulation-financiere-quand-la-commission-europeenne-depasse-le

Ukraine : guerre civile ou guerre des blocs ?

@ Shaft, Vous n'apprenez rien à personne quand vous dites que l'idée européenne a été instrumentalisée à des fins libérales sur le plan économique. Et alors ? Si cela a pu se faire, c'est parce que les Européens ont mis au pouvoir des partis qui soutenaient cette idée. Cela s'appelle la démocratie.

Il appartient aux Européens de décider de ce qu'ils veulent faire de l'idée européenne, justement parce qu'elle est non-partisane. Si les Européens en ont marre de ce libéralisme économique, ils n'ont qu'à voter pour des partis européens qui le rejettent. Ce n'est pas ce qui manque. La gauche européenne est clairement anti-libérale et anti-capitaliste. Votez pour eux si vous voulez d'une Europe anti-capitaliste et soyez démocrate et pluraliste quand votre idéologie est minoritaire.

Enfin je remarque une certaine hypocrisie chez les anti-libéraux souverainistes.

Comme le rappelle la fondatrice de l'économie politique internationale Susan Strange, l'économie de marché capitaliste tire sa force du système Westphalien et réciproquement. Donc les anti-libéraux devraient être les premiers à vouloir casser le système Westphalien, système qui repose sur le national-souverainisme que vous soutenez paradoxalement.

Ukraine : guerre civile ou guerre des blocs ?

Je vous l'ai dis dans un différent post, ce n'est pas réellement l'objet de ce blog et encore moins celui de cet article. Des tendances de toute sorte s'expriment ici.

Ukraine : guerre civile ou guerre des blocs ?

C'est la libéralisation de tout ce qui peut l'être qui nous plonge dans cette situation. C'est le libéralisme qui plonge les Grecs, les Portugais dans le désespoir. Le libéralisme européen est comparable à l'orchestre du Titanic qui joue pendant que le bateau fonce dans l'iceberg.

On nous présente le libéralisme comme la potion miracle mais le remède tue le patient, on est bien avancé avec ça. On aura une Europe des morts et des mourrants mais le médecin certifie que nous serons guéris. Le but géopolitique de la CECA était de faire en sorte que l'URSS ne soint pas aux portes de l'Europe occidentale, chasse gardée des Etats-Unis, histoire de ne pas remplacer une maladie par une autre

Ukraine : guerre civile ou guerre des blocs ?

@ Shaft

Aussi, libéralisation des échanges. Pour avoir un marché économique en France on est obligé de libérer les échanges si on met des droits de douanes entre chaque régions ça va être compliqué.

Pareil en Europe, pour le marché unique on supprime les droits de douanes ce qui correspond à la libéralisation des échanges (ce qui en soit est un terme plutôt positif, sans les connotations économiques). Et la CECA a mis les ressources minières de quelques pays européens sous le contrôle d'une autorité composée de membres de quelques pays européens contrôlés par une assemblée constitué par les élus de ces pays. Et cette CECA était économique mais surtout géopolitique pour contrôler le réarmement de l'Allemagne et son redémarrage économique grâce au bassin de la Ruhr.

Ukraine : guerre civile ou guerre des blocs ?

@Shaft

L'argument concernant le G8, en d'autres termes, si les pays d'Europe ne s'unissent nous serons le marché de la Chine, des Etats-Unis et même du Brésil, de la Russie et des autres pays émergents. En d'autres termes les grandes entreprises de ces pays nous baisserons nos salaires et baisseront touts les acquis sociaux. Les conséquences d'une domination importante de ces pays sont innombrables.

Et l'Union européenne a été précédé par des traités de défense tel le traité de Bruxelles fondant l'UEO. Le plan Marshall de 47, l'aide des Etats-Unis, était nécessaire je pense pour sortir de la situation catastrophique économiquement de l'Europe. La Pac rappelons le a permis de sortir de la pénurie. Et quand on voit les 30 glorieuses le plan Marshall qui obligeait les pays européens à coopérer ensemble au sein de l'OECE a quand même été bénéfique pour les Européens. Il y a eu les associations dans la défense et dans le domaine économique. Qu'auriez voulu avoir une union culturelle ? Au sortir de la guerre ?

Je suis désolé pour le glissement sémantique entre les deux termes. Mais c'est aussi du à la classe politique qui soulève tout de même beaucoup d'énervement.

Ukraine : guerre civile ou guerre des blocs ?

@Shaft

Peut-être que les technocrates sont fédéralistes, en tout cas, ils ne pratiquent aucun fédéralisme. Ce que les Etats donne en souveraineté par la grande porte, ils la récupèrent par la petite porte. Ainsi, la politique étrangère est de la compétence européenne, mais comme elle se décide à l'unanimité des Etats, rien ne se fait, et les Etats mènent chacun leur propre politique étrangère.

Du coup, les seules compétences qui restent à l'Europe, ce sont les questions économiques. L'Europe s'est faîte dans un cadre économique, car c'était la seule compétence que les Etats acceptaient de déléguer, en décidant sur ce sujet à la majorité qualifiée.

Quand les politiques se sont désintéressés de l'Europe, Jacques Delors avait construit son programme soutenus par les grands industriels qui étaient intéressés par l'Europe qui élargissaient leurs marchés.

L'Europe sourit à ceux qui s'y intéressent et qui la prennent en main, tout comme n'importe quelle Etat, structure, ou organisation politique, économique, culturelle, éducative, etc.

Le jour où les Européens s'intéresseront à l'Europe, il y aura une démocratie européenne, avec une scène politique européenne. Pour l'instant, les politiques se désintéressent de l'Europe, donc les citoyens aussi, et comme les citoyens s'en désintéressent, les politiques aussi. C'est face à ce cercle vicieux que nous nous mobilisons, pour que les citoyens prennent réellement en main l'Union européenne, qu'il y ait une réelle scène politique européenne, donc une démocratie européenne. Une fois ces éléments réunis, l'Union européenne deviendra fédérale d'elle-même.

Ukraine : guerre civile ou guerre des blocs ?

Tout d'abord, mon dernier voyage en Lituanie remonte à cet été et je vis actuellement en Allemagne grâce à l'Union Européenne comme un nombre non négligeable d'européen à en croire la composition de la population berlinoise.

Le président de la Commission est aujourd'hui issu du groupe principal : le PPE, parti populaire européen. Demain, ce sera le cas grâce au traité de Lisbonne, que vous conspuez plus bas. Grâce à lui, le Conseil Européen devra prendre en compte la composition du Parlement Européen. Certes, des déclarations récentes de chef d'état jettent un trouble sur cette situation, mais nous les combattons (voir à ce titre plusieurs articles récent sur les déclarations de Mme Merkel)

Je ne suis pas technocrates et je prône le fédéralisme. Les technocrates prônent la technocratie. Par définition.

Je ne comprends pas vos interrogations sur le pluralisme. Est ce que l'UMP et le PS se battent sur la constitution ? Est ce que le principe d'une constitution et d'un traité à plus forte mesure n'est pas de faire consensus ? Si le traité est défendu, c'est qu'il est oeuvre de compromis. C'est aussi en cela qu'il est imparfait. Enfin, regardez les débats du parlement européen (et ceux lors de la conclusion des traités). Il y a évidement pluralisme.

Certes, l'UE a été créé dans un cadre économique. Tout le reste est cependant loin d'être un vernis, c'est une marche vers l'avant pour sortir d'un tout économique et aller vers une communauté de destin.

Je ne répondrai pas sur les questions de G8 mais, dans un monde globaliser, défendre son modèle, cela passe par se faire entendre sur la scène internationale et cela passe par une Europe politique unie.

Ukraine : guerre civile ou guerre des blocs ?

Aucune de nos nations ne fera partie du G8 dans 30 ans, dîtes-vous ? Mais qu'est-ce que cela peut faire ? L'argument est un peu court comme l'est celui de la paix possible en Europe g^race à l'UE. Les gens se détournent de votre idéal car les décideurs européens sont incapables de leur présenter les avantages de l'Union. Nous pouvons circuler partout en Europe ? a quand remonte votre dernier voyage en Lituanie ? Nous pouvons élire nos représentants au Parlement Européen ? La politique politicienne est un tel nid d'intrigues que le président de la Commission n'est pas désigné pparmi le groupe majoritaire.

L'Europe fédérale nous débarrassera de la technocratie ? Mais ce sont des technocrates qui prônent le fédéralisme, votre idéal. Ce qui fait qu'aujourd'hui, dans une Europe martyrisée par les diktats de Bruxelles, vous prêchez dans le désert.

Quant au pluralisme démocratique, lorsqu'en France, Nicolas Sarkozy enterre le non au referendum et impose une constitution light et qu'ensuite François Hollande signe le Traité sur le budget qui nous enchaîne à la doxa libérale de Barroso, dîtes moi où est le pluralisme ?

Où est le pluralisme quand les deux principaux partis de France, opposés sur tout, défendent le même traité à la virgule prêt ? Ils défendent la même Europe si bien que les esprits critiques ne sont pas représentés, ni écoutés.

Remarquez dans notre situation, le glissement sémantique, les eurosceptiques qui défendent une autre Europe, deviennent des europhobes qui détestent l'Europe. Est-ce normal dans une démocratie pluraliste ?

Enfin ,je l'affirme, l'UE a été créée dans le but premier de la libéralisation des échanges. Rappelez vous de son nom premier, la CECA, communauté économique du charbon et de l'acier. Tout le reste n'est qu'un vernis pour faire accepeter l'ensemble, rien de plus

Ukraine : guerre civile ou guerre des blocs ?

« Lorsque vous affirmez que nos seuls pays sont incapables de faire face au monde d'aujourd'hui sans l'UE, vous faîtes de l'idéologie car vous niez le potentiel de nos nations. »

Potentiel ou pas potentiel, dans 30 ans, aucune de nos nations ne sera au G8. Même l'Allemagne en sera exclue. Nos nations ne pourront exploiter pleinement ce potentiel qu'en se regroupant autour d'une Europe, qui ayant la forme d'une fédération pourra se débarrasser de toute technocratie excessive, agir efficacement là où on attend qu'elle agisse, et cesser de faire des règlements qui régulent la taille du mangeoire des poules.

Ukraine : guerre civile ou guerre des blocs ?

@Shaft

Vous ne trouverez aucune société au sein de laquelle les individus voient leurs valeurs et leurs intérêts intégralement confondus....même dans les structures sociales les plus petites comme la famille...

Pourtant la démocratie a prévu cela : cela s'appelle le pluralisme.

Pour qu'une société existe, il faut qu'elle soit d'accord sur quelques principes communs non-partisans. En Europe, on les a. Il s'agit de la démocratie, de l'État-de-droit et des droits de l'Homme. Ce sont des principes qui font l'unanimité en Europe et ils se suffisent à eux-mêmes.

Le reste revient à la politique partisane et au principe majoritaire.

Ukraine : guerre civile ou guerre des blocs ?

@ Shaft

« Vous pourrez me dire que ses idéaux doivent être forgés par le peuple mais vous ne pouvez pas aller contre le fait que l'Europe a été créée que dans un but économique, pas politique ou culturel. »

Je ne pense pas que l'« Europe a été créée »que« dans un but économique, pas politique ou culturel ». Ne voulez-vous pas dire Union européenne ? J'immagine. Mais c'est intéressant votre phrase celà soulève un débat qu'aiment bien utiliser les intellectuels s'intéressant à l'Europe. cf le titre « l'invention de l'Europe ». Pour un apporter une pierre à cette édifice on peut toujours dire que l'Europe est un continent.

Pour ce qui est de l'invention de l'Union européenne, comme l'invention des Etats-Unis et peut-être aussi de la France, l'Union est politique car elle utilise le droit et associe démocratiquement les peuples ou le peuple européen... enfin, l'ensemble des citoyens européens. Et ses directives et autres réglements impacte sur la vie de l'ensemble des résidents en Europe.

Pour ce qui est de la culture c'est toujours délicat. L'Europe a construit une identité culturelle sur le continent.

Aujourd'hui, votre phrase « Vous critiquez les vieux Etats-Nations mais vous oubliez que ce sont ces vieilles structures qui ont forgé notre identité, notre culture, nos valeurs quelles qu'elles soient. » Si on remplace le mot « Nations » par Unis et qu'on enlève vieux et vielles ça marche aussi :

« Vous critiquez les Etats- »Unis" mais vous oubliez que ce sont ces structures qui ont forgé notre identité, notre culture, nos valeurs quelles qu'elles soient.

Pour revenir à la culture, l'Union européenne a des programmes par exemple qui établissent dans toute l'Europe des labels montrant le patrimoine européen commun.

Ukraine : guerre civile ou guerre des blocs ?

Alexandre Marin

Vous parlez d'un continent européen uni et possédant des valeurs communes. Permettez-moi de vous dire que vous faîtes erreurs. Le fait de vivre sur un même continent n'inclut pas de partager des valeurs communes. En effet, dans un espace aussi diversifié culturellement, comment pourrions-nous tous partager les mêmes valeurs et les mêmes intêrets ?

Comment l'Allemagne, pays fort économiquement et politiquement hégémonique de par son histoire, pourrait-elle défendre les mêmes idées et objectifs que la Roumanie,pays defavorisé et nain politique ?

Vous critiquez les vieux Etats-Nations mais vous oubliez que ce sont ces vieilles structures qui ont forgé notre identité, notre culture, nos valeurs quelles qu'elles soient.

Prenez l'exemple de la France. Notre pays est considéré comme un poil à gratter sur la scène internationale, comme le pays qui défend les idéaux de démocratie et le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Transposez celà à l'échelle de l'UE et vous constaterez que ses seules valeurs sont la défense du capitalisme sauvage et de l'ultra-libéralisme.Vous pourrez me dire que ses idéaux doivent être forgés par le peuple mais vous ne pouvez pas aller contre le fait que l'Europe a été créée que dans un but économique, pas politique ou culturel.

Lorsque vous affirmez que nos seuls pays sont incapables de faire face au monde d'aujourd'hui sans l'UE, vous faîtes de l'idéologie car vous niez le potentiel de nos nations.

Si vous voulez vraiment que l'Europe soit libre de son destin, laissez les peuples choisir entre des Etats indépendants travaillant ensemble et un fédération technocratique qui décide à leur place. L'Ukraine est divisée en deux, et l'une d'elle a choisi pour l'autre

Ensuite, pour les pays dont j'ai parlé. L'euroscepticisme n'est pas le plus développé ? Vraiment ? Je constate que 83 % de la population grecque a une mauvaise image de l'UE. Nous sommes en train de parler des pays où la troika s'et montrée impitoyable et cruelle envers les peuples. Rappelez vous que la troika est composée du FMI, de la Commission Européenne et de la BCE. Donc ils sont les seuls responsables de la situation en Europe

Ukraine : guerre civile ou guerre des blocs ?

@Shaft

Quand nous militons pour l'Europe fédérale, nous militons pour la formation d'un continent européen uni qui peut faire entendre sa voix et défendre ses valeurs et ses intérêts dans le monde de manière plus efficace que les vieux Etats-nations. Il ne s'agit pas d'essayer d'imposer sa domination à tous les Etats de la planète.

En outre, l'Ukraine a volontairement accepté de négocier l'accord de coopération sans y être forcée. Par ailleurs, il semble que cet accord ait bénéficié d'un soutien populaire important, vu le nombre de personnes ayant manifesté contre sa rupture, sans attendre après l'UE.

D'ailleurs, il n'y a pas d'idéologie européenne mais un idéal européen. En effet, nous ne prétendons nullement détenir la vérité, ni même qu'il y en ait une. Nous n'avons pas comme objectif d'imposer un dogme. Nous avons un idéal, c'est à dire un projet pour le continent. Nous voulons inciter les gens à réfléchir aux enjeux et aux perspectives d'une Europe plus intégrée, et à ce qui caractérise l'essence de l'Europe. Cela nous amène à nous remettre souvent en question et à débattre entre nous, sur la forme comme sur le fond.

« De plus, de quel droit l'UE se permet de sanctionner un pays qui ne fait pas partie de ces membres ? »

Du droit international, qui nous permet de sanctionner un régime qui réprime ses manifestants, en suspendant les accords UE-Ukraine déjà existants, histoire de ne pas la faire entrer trop violemment dans le « bloc européen ».

« Enfin, de quelle espérance parlez-vous ? Allez demander aux Grecs, aux Italiens et aux Portugais ce qu'ils pensent de l'espérance européenne. »

Ce ne sont pas les pays dans lesquels l'euroscepticisme est le plus développé. Par ailleurs, comment ferait-on s'il n'y avait pas d'Europe ? Nous aurions chacun notre souveraineté, et nous pourrions prendre librement les décisions nécessaires de la sortie de crise sans être soumis au diktat européen ? Affirmation de papier, en décalage complet avec les réalités du monde d'aujourd'hui. Sans l'Union européenne, notre souveraineté et notre capacité à prendre nous-même les décisions auraient été soumises au bon vouloir des USA, de la Chine, et des autres pays émergents.

Vouloir l'Europe fédérale, c'est vouloir que l'Europe puisse décider de son destin.

Ukraine : guerre civile ou guerre des blocs ?

Il est logique de parler de guerre des blocs dans cette situation. Mais pourquoi en êtes vous étonnés ?

Lorsque vous militez pour une Europe fédérale, vous participez à la formation d'un bloc.

Dans le cas ici présent, les fédéralistes encouragent sciemment l'affrontement idéologique contre le bloc russe.

J'ajoute que le principal responsable de la situation est l'Union Européenne. Car en voulant faire signer à tout prix l'accord de coopération à l'Ukraine, il ne s'agit que de faire passer ce pays d'un bloc à un autre en l'obligeant à se soumettre à l'idéologie européenne.

De plus, de quel droit l'UE se permet de sanctionner un pays qui ne fait pas partie de ces membres ? Elle n'a aucune légitimité pour agir de la sorte pas plus qu'elle n'a de légimité pour représenter les peuples qui vivent sous son joug.

Enfin, de quelle espérance parlez-vous ? Allez demander aux Grecs, aux Italiens et aux Portugais ce qu'ils pensent de l'espérance européenne.

I am not a European and i can be calm