Un gouvernement européen source de croissance ? - commentaires

Un gouvernement européen source de croissance ?

Superbe entrevue du Monde avec Jens Weidmann : http://www.lemonde.fr/economie/article/2012/05/25/jens-weidmann-croire-que-les-eurobonds-resoudront-la-crise-est-une-illusion_1707264_3234.html

« Une communautarisation de dettes n'est pas l'outil adapté pour favoriser la croissance »

« Chaque mois, des idées géniales surgissent pour contrer la crise, avant de disparaître le mois d'après. En ce moment, ce sont les project bonds... »

« Croire que les eurobonds résoudront la crise actuelle est une illusion. Ce ne peut être que l'aboutissement d'un processus long, qui nécessite entre autres de changer la constitution dans plusieurs Etats, de modifier les traités, d'avoir davantage d'union budgétaire... On ne confie pas sa carte de crédit à quelqu'un si on n'a pas la possibilité de contrôler ses dépenses. »

« Outre-Atlantique, certains jugent que la BCE devrait acheter plus de dette d'Etat à l'instar de la Réserve fédérale américaine [Fed]. Mais nous ne sommes pas un Etat fédéral et la Fed n'achète pas de dette californienne ou de la Floride. »

L'indépendance et la rigueur de la BCE sont une chance pour l'Europe. :)

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Décidément, il faut que je me relise avant de publier. Je reprend donc ma phrase : « Raison pour laquelle je trouve malsain que les fédéralistes contribuent à nuire à l'image de l'euro, à faire croire que notre monnaie est menacée. »

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Non seulement ils nous prêtent de l'argent, mais leurs banques centrales se remplissent d'euros.

Si on perd l'euro, ça ne sera pas à cause des dettes, mais à cause des discours populistes. Raison pour laquelle je trouve malsain que les fédéralistes contribuent à nuire à l'image de l'euro, à faire croire que notre monnaie n'est pas menacée.

Et c'est encore plus malsain pour le fédéralisme que de faire croire qu'il est la solution à la crise.

C'est comme si, pour exister, on était près à faire toutes les contorsions, à épouser toutes les idées.

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*la technologie nucléaire.

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Raison pour laquelle les Chinois et les Russes constituent d'importantes réserves en euro ?

Je pense qu'ils ne veulent surtout pas nous perdre. Cela serait catastrophique pour eux, ils préfèrent perdre un peu d'argent à nous en prêter, qu'on ne remboursera peut être pas totalement, plutôt que perdre l'Union Européenne comme partenaire.

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La technologie pose un problème : l'assurance. Si on tient compte de l'assurance, ce n'est absolument pas rentable, tellement les risques sont grands (même si très faibles).

Alors oui ITER est un projet fort intéressant. Mais toutes les sommes englouties là-dedans n'auraient-elles pas permis à une autre technologie fort intéressante d'émerger ? Nous ne le saurons probablement jamais.

« la zone Euro est vulnérable » Raison pour laquelle les Chinois et les Russes constituent d'importantes réserves en euro ?

Quant au retour au drachme suivi d'une dévaluation, nous sommes d'accord.

Un gouvernement européen source de croissance ?

Que l'Europe mette en place un impôt pour financer la diplomatie, l'armée, la justice et certaines infrastructures, je le souhaite. Que des régions européennes fasse preuve de rigueur et/ou d'imagination et proposent différents système pour ne pas laisser de citoyens en-dehors du chemin, que chaque région cherche dans cette voie, de manières différentes, je suis également pour. Qu'elles s'occupent également de choses comme la santé, le droit du travail, l'enseignement, etc., je suis également pour.

Nous sommes au moins d'accord sur ça.

Qu'on prenne l'argent des citoyens (d'une manière ou d'une autre) pour financer un fonds qui ne fera qu'augmenter la corruption, et non le bien-être général, je ne peux être que contre. Si ces industriels ont de si beaux projets, ils ne devraient aucun mal à trouver des investisseurs. Point final.

Je pense particulièrement aux domaines de la haute-technologie, où l'état a toujours été présent, que cela soit aux états-unis (nasa etc..) ou en France. Le projet qui me passionne le plus actuellement est la fusion nucléaire, le projet ITER, une énergie propre, quasi-infinie et sans risque d'emballement. Ces secteurs ne sont pas spontanément financé par des institutions privés. Car oui, il est possible de ne rien trouver au bout d'années et d'années de recherche, le gain n'est pas assuré, mais quoi qu'il advienne, ces recherches n'auront pas été inutiles. Si une seule recherche de ce type sur 10 arrive au bout, cela en aura valu la peine, car on parle d'ici de progrès considérables, et d'une importance capitale face aux enjeux futurs. De plus cela permet une certaine relance, et une relance dans la haute-technologie est sûrement ce qui aggrave le moins la balance commerciale vu que le gros est fabriqué en Europe.

Vous allez me répondre que la Nouvelle-Zélande est un petit pays, je vous répondrai que je suis pour une Europe des régions, de petites et moyennes régions, autant de petites entités qui seraient en mesure d'appliquer de telles politiques. Et, en passant, comme la BCE sur le papier, leur banque centrale est indépendante et a les mêmes missions.

Et moi, je vous réponds : La suède Le pays qui a la plus forte croissance d'Europe. Assez égalitaire, et avec peu de problèmes de sociétés. Il y a aussi la Finlande et autres..

Je n'ai pas compris le lien entre notre monnaie commune et quelques pays mal gérés. Le trou de la dette Californienne menace-t-il le dollar ?

C'est simple, la dette Californienne ne menace pas le dollar, car les Etats-unis ne sont qu'un seul pays, uni. La Californie sera toujours soutenue par l'état fédéral, quoi qu'il arrive. Ce n'est pas le cas en Europe, où les divergences, l'échec de certains accords et le manque de solidarité montre aux marchés que la zone Euro est vulnérable. C'est ce dont je parlais plus haut.

Imaginons que la Grèce sorte de l'euro. Ils auront donc le drachme. Qu'est-ce que cela changera pour eux ? Rien. Parce que euro ou drachme, le problème est le même : la Grèce est mal gérée et vit à crédit. Tout comme d'autres pays. Et comme pour ces autres pays, sortir de l'euro ne changera rien non plus et ils devront tôt ou tard mener des réformes au niveau de l'État.

La dévaluation monétaire serait si forte que leur monnaie ne voudrait plus rien, ils tenteraient une relance économique, ce qui ne ferait qu'aggraver la situation en l'enfonçant dans une spirale inflationniste. La Grèce exporte peu, et importe beaucoup, cette dévaluation renchérirait les importations, dont les matières premières et l'énergie primordiales pour toute économies modernes. Cela serait une catastrophe dramatique pour les Grecques, et je pense qu'ils ne voient pas tout ce que cela leur coûterait.

Et à part Mme Merkel...

Et c'est vraiment là que nous ne serons pas d'accord. Si toute le monde avait agit comme l'Allemagne, le fameux modèle Allemand, cela ferait longtemps que nous aurions tué la consommation et tout espoir de croissance en Europe.

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Je suis sincèrement désolé de vous décevoir, je ne crois pas que le marché est parfait ni qu'il a réponse à tout.

Pour autant, je ne pense pas que M. Attali ou que quiconque aie réponse à tout ou soit parfait.

Que l'Europe mette en place un impôt pour financer la diplomatie, l'armée, la justice et certaines infrastructures, je le souhaite. Que des régions européennes fasse preuve de rigueur et/ou d'imagination et proposent différents système pour ne pas laisser de citoyens en-dehors du chemin, que chaque région cherche dans cette voie, de manières différentes, je suis également pour. Qu'elles s'occupent également de choses comme la santé, le droit du travail, l'enseignement, etc., je suis également pour.

Qu'on prenne l'argent des citoyens (d'une manière ou d'une autre) pour financer un fonds qui ne fera qu'augmenter la corruption, et non le bien-être général, je ne peux être que contre. Si ces industriels ont de si beaux projets, ils ne devraient aucun mal à trouver des investisseurs. Point final. Inutile d'aller graisser la patte de responsables politiques pour faire payer la note aux citoyens.

Pourquoi parlez-vous d'ultra-libéraux ? Personne ne se définit ainsi.

« Ce qu'il nous faut dans cette double-crise, c'est une consommation de masse. Car sans consommation, l'investissement ne sert à rien. » Regardons ce qui fonctionne : http://www.senat.fr/ga/ga-027/ga-027.html

Vous allez me répondre que la Nouvelle-Zélande est un petit pays, je vous répondrai que je suis pour une Europe des régions, de petites et moyennes régions, autant de petites entités qui seraient en mesure d'appliquer de telles politiques. Et, en passant, comme la BCE sur le papier, leur banque centrale est indépendante et a les mêmes missions.

« Ou alors, il faudrait abaisser les taux directeurs (encore) et autoriser la BCE d'intervenir sur des choses plus ou moins inédites (on en propose plusieurs) pour relancer la consommation. » La monnaie n'est pas un outil magique. Par pitié, laissons la BCE tranquille s'occuper d'une chose primordiale en économie : la stabilité monétaire.

« Qu'est ce qui permet de maintenir la stabilité de l'euro ? C'est une véritable crise de l'euro puisque c'est la monnaie unique qui est en jeu aujourd'hui. La menace grecque n'a jamais été autant prise au sérieux, si la Grèce fait faillite, elle sortira de l'euro qui, dans la situation actuelle, l'étouffe un peu plus entre deux plans d'austérité. » Je n'ai pas compris le lien entre notre monnaie commune et quelques pays mal gérés. Le trou de la dette Californienne menace-t-il le dollar ?

Imaginons que la Grèce sorte de l'euro. Ils auront donc le drachme. Qu'est-ce que cela changera pour eux ? Rien. Parce que euro ou drachme, le problème est le même : la Grèce est mal gérée et vit à crédit. Tout comme d'autres pays. Et comme pour ces autres pays, sortir de l'euro ne changera rien non plus et ils devront tôt ou tard mener des réformes au niveau de l'État.

Finalement........ si les pays de la zone euro avaient respecté le Traité de Maastricht, on n'en serait pas là. Hé oui. Alors la conclusion est simple : les Traités ne changent rien, ce qui compte c'est le courage des politiciens. Et à part Mme Merkel.........

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Non. On appelle ça la bourse. Ca peut être vous et moi à hauteur de quelques milliers d'euros, placés. Cumulé ça donne des millions. La bourse, c'est vous et moi (enfin potentiellement). Et il me semble que nous sommes bien plus compétents que des fonctionnaires, fussent-ils de France, d'Europe ou d'ailleurs, pour gérer notre argent.

Pour investir dans un projet via les différentes bourses, il faut déjà qu'une entreprise le propose. C'est bien pour palier à ce problème que l'on fait appel à d'autres instances.

C'est ici qu'est définie notre réelle divergence. Je me considère plutôt comme un libéral, mais dans la lignée de Krugman. Même si je défend régulièrement la sociale-démocratie, ce qui est un peu différent de ses idées. Vous faites parties des gens très libéraux (voire ultra-libéraux) croyant que le marché est parfait et a réponse à tout. Or le marché comme vous le dites si bien, est humain. Lui aussi ressent la peur, la panique, le doute, l'incertitude, car il n'est composé que d'hommes. Le marché ne peut pas tout, et n'a pas conscience de tout. La preuve : Crise des subprimes, héritage de Greenspan (On peut toujours discuté du fait que le FMI n'est pas réellement une instance libérale, il n'en est pas moins vrai que Greenspan est un ultra-libéral).

En passant, votre épargne est rémunérée, votre argent circule en réalité. Avec quoi croyez-vous que les banques prêtent ?

Oui, c'est ce de quoi je parlais, la circulation monétaire voire même la création monétaire par les banquiers. Mais il faut savoir différencier les différentes épargnes. Tout l'argent ne circule pas, c'est un fait, et parfois même l'argent qui circule par le réseau bancaire est inutile à la croissance. Ce qu'il nous faut dans cette double-crise, c'est une consommation de masse. Car sans consommation, l'investissement ne sert à rien. Ce qui se passe c'est que l'économie est en train de se geler, tout s'arrête. Les entreprises n'anticipent pas de hausse de la consommation, n'investissent donc pas, et l'épargne bancaire sert de moins en moins. Ou alors, il faudrait abaisser les taux directeurs (encore) et autoriser la BCE d'intervenir sur des choses plus ou moins inédites (on en propose plusieurs) pour relancer la consommation.

C'est une erreur que de faire un lien entre des dettes souveraines et l'euro.

Qu'est ce qui permet de maintenir la stabilité de l'euro ? C'est une véritable crise de l'euro puisque c'est la monnaie unique qui est en jeu aujourd'hui. La menace grecque n'a jamais été autant prise au sérieux, si la Grèce fait faillite, elle sortira de l'euro qui, dans la situation actuelle, l'étouffe un peu plus entre deux plans d'austérité. Les marchés, humains, vont prévoir une sortie de l'euro pour l'Espagne et le Portugal, puis l'Italie. Faillite de ces pays ? Who's next ? France. Et si la France chute, L' Allemagne tombe avec. Qu'est ce qui fait la stabilité d'une monnaie ? Les pays la possédant. Dans notre cas, je pense que nous avons voulu mettre la charrue avec les bœufs. Nous n'avons pas attendu d'avoir une réelle Union Budgétaire et Fiscale pour mettre en place l'Euro, le résultat se fait sentir aujourd'hui. La cohésion, les dialogues sont difficiles au sein d'une Europe non solidaire. Si aujourd'hui la BCE disait, je ne laisserai pas un état faire faillite, quoi qu'il en coute et que nous mutualisions les dettes (n'est-ce pas le rêve fédéral ?), la crise de la dette serait réglée, et avec elle les craintes qu'elle porte sur la zone Euro.

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« Et ils le font, mais sont une minorité » Non. On appelle ça la bourse. Ca peut être vous et moi à hauteur de quelques milliers d'euros, placés. Cumulé ça donne des millions. La bourse, c'est vous et moi (enfin potentiellement). Et il me semble que nous sommes bien plus compétents que des fonctionnaires, fussent-ils de France, d'Europe ou d'ailleurs, pour gérer notre argent.

« Et s'il prend de quelque part, il peut le prendre d'endroit où l'argent serait stocké ou épargné inutilement. » Ca c'est vous qui dites que cet argent est épargné inutilement. Les citoyens qui épargnent le font pour de bonnes raisons, du moins ce sont les leurs. Si vous voulez utiliser une épargne pour financer ces projets, utilisez donc la vôtre, pas celle des autres.

En passant, votre épargne est rémunérée, votre argent circule en réalité. Avec quoi croyez-vous que les banques prêtent ? Conclusion : votre épargne est déjà utilisée.

« Face à la situation critique que nous vivons aujourd'hui, il me semble primordial de ne pas faire d'erreur de discernement, et de détruire à tout jamais la construction européenne. » Nous sommes d'accord. J'explique justement dans cet article qu'en faisant des promesses que nous ne pourrons pas tenir, parce que le fédéralisme n'est pas une solution à la crise, nous condamnons l'Europe.

C'est une erreur que de faire un lien entre des dettes souveraines et l'euro.

http://gsorman.typepad.com/guy_sorman/2011/10/la-crise-de-leuro-naura-pas-lieu.html

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« Vous en trouverez qui seront prêt à investir dans des projets à très long terme si le gain est assuré et rémunérateur. »

– Et ils le font, mais sont une minorité, il n'y a pas que les gouvernements qui investissent dans la haute-technologie. La plupart n'ont pas les moyens d'investir à très long terme, mais à court, moyen, voir moyen-long terme. Mais ici il y a une grande différence, il s'agit de développer des technologies futures qui ne verront peut-être le jour que dans 40-60 ans.

"Décidément, les mythes keynésiens ont la vie dure. L'argent que l'État prend pour relancer l'économie, il le prend bien de quelque part. Et ce quelque part c'est le contribuable et/ou le créancier. L'argent que l'État dépense, c'est de l'argent qui ne le sera pas par les autres. En fait si on suit votre logique, pour relancer l'économie, on pourrait offrir aux européens des pelles et les payer à creuser et reboucher des trous."

– Mais pas du tout, en période de sous-production, faire marcher un peu la planche à billet, ou utiliser l'argent des créanciers (Tout le monde sait que dans le système bancaire, les banques versent plus d'argent qu'elles n'en ont réellement, et c'est cela la majorité de la création monétaire). Et s'il prend de quelque part, il peut le prendre d'endroit où l'argent serait stocké ou épargné inutilement. Je suis pas un Keynésien dans l'extrême, mais il me semble clair, que l'argent qui circule est utile, contrairement à celui stocké.

Face à la situation critique que nous vivons aujourd'hui, il me semble primordial de ne pas faire d'erreur de discernement, et de détruire à tout jamais la construction européenne. Car oui, nous sommes à un tournant majeur, si la Grèce sort de l'euro (ou pire, de l'Europe), s'en suivront des attaques spéculatives contre tous les pays légèrement fragiles, dont pourquoi pas la France. Et quand la France sera au fond du gouffre, l'Allemagne tombera. Je sais que cela peut faire penser à un scénario catastrophe, mais il n'a jamais été aussi proche d'arriver.

à voir : http://www.nytimes.com/2012/05/18/o...

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« Réduire la dette des pays très endettés leur permet justement de ne pas tomber dans une spirale d'austérité qui leur serait fatale. » Il y a un autre moyen de ne plus être endetté : banqueroute. Les créanciers ont déjà partiellement été remboursés, ils ont également encaissé une partie des intérêts forts élevés, puisque le risque l'était. Pourquoi le contribuable européen devrait-il assumer le risque que le créancier a pris ? Pourquoi ?

« L'investissement dans les hautes technologies est, à long terme, bien plus que rentable, mais ces investissements sont bien trop onéreux et les seuls pouvant se le permettre sont des lobbys pétroliers qui n'ont pas pour intérêt de développer ces technologies pour le moment. » Oui oui, ils sont plus que rentable... c'est cela... Alors Louis, montez votre entreprise, trouvez des investisseurs. Vous en trouverez qui seront prêt à investir dans des projets à très long terme si le gain est assuré et rémunérateur.

En fait ces investissements sont effectivement onéreux, mais surtout leur rentabilité est plus qu'incertaine. Du coup certains cherchent des pigeons pour assumer le risque, assumer les dettes, assumer l'effort, tout en étant en mesure de le plumer le jour où le risque s'avère payant. Alors on dit que ces projets sont d'échelle européenne, on place le mot "fédéralisme", et voilà nos eurocrédules qui foncent tête baissée.

Je suis fier du Mouvement Européen et des Jeunes Européens parce que ce sont des associations transpartisanes, elles font honneur à la politique, aux idées, au respect, à l'Europe. Mais les voir cosigner ces tribunes partisanes me glace le sang.

« De relance, car nous sommes encore dans une période de crise, où la consommation est au plus bas, où les taux d'utilisations des moyens de production le sont par conséquent aussi. » Décidément, les mythes keynésiens ont la vie dure. L'argent que l'État prend pour relancer l'économie, il le prend bien de quelque part. Et ce quelque part c'est le contribuable et/ou le créancier. L'argent que l'État dépense, c'est de l'argent qui ne le sera pas par les autres.

En fait si on suit votre logique, pour relancer l'économie, on pourrait offrir aux européens des pelles et les payer à creuser et reboucher des trous.

« des politiques d'austérité généralisées » Il y a austérité et austérité. Ce qu'on voit en ce moment c'est essentiellement l'austérité appliquée à l'économie et au contribuable : augmentation des impôts, multiplication des taxes.

Ce qu'il nous faut c'est l'austérité appliquée aux États (en France la dépense publique c'est 56% du PIB en 2011.... il y a de quoi faire !) : réduire sa taille, supprimer les subventions (car on prend aux uns pour donner aux autres, tout en sucrant le bec du fonctionnaire), simplifier et réduire les textes (au hasard, en France : supprimer la réglementation sur les soldes, c'est vraiment un truc inutile, du gaspillage pur).

@Thomas Chamaillé Merci. Louis me qualifie d'eurosceptique. Je répondrai simplement que je suis fédéraliste, mais, contrairement à lui, je ne suis pas keynésien. Pour tout dire l'analyse de l'école autrichienne me semble autrement plus pertinente. Et non, n'étant pas eurocrédule (eurobéat), je ne suis pas prêt d'avaler n'importe quelle couleuvre sous prétexte qu'on l'étiquette pro-européenne ou fédéraliste.

Néanmoins, vous voyez, il y a quelques jours le Taurillon a publié la position du ME et des JE, qui reprend la tribune d'Attali, mais notre webzine eurocitoyen publie également un article critiquant cette position.

Autrement dit, le webzine officiel d'une organisation publie un article critiquant une prise de position de cette dernière.

Je ne suis pas certain que cette attitude respectueuse soit très courante et ce comportement me semble plus que révélateur des valeurs qui animent les fédéralistes européens : le respect du débat démocratique.

Un gouvernement européen source de croissance ?

Bonjour,

disons le tout net, je fais partie de ce qu'il est courant d'appeler les « eurosceptiques » (terme d'ailleurs fort imprécis et tendancieux), cependant je veux saluer l'auteur de ce billet. Si je combat vos idées, force est de reconnaitre que vous faites preuve d'une rigueur et d'une honnêteté intellectuelle qui vous honore et qui jure avec les déclarations souvent agressives et réductrices des « eurobéats ». Je sais combien il est difficile d'être caricaturé dans ses idées (et le Taurillon n'a pas toujours été le plus tendre sur ce point), aussi je tenais à saluer cet article passionnant et digne.

cordialement

Un gouvernement européen source de croissance ?

Article, pour moi, complètement anti-européen. L'investissement dans les hautes technologies est, à long terme, bien plus que rentable, mais ces investissements sont bien trop onéreux et les seuls pouvant se le permettre sont des lobbys pétroliers qui n'ont pas pour intérêt de développer ces technologies pour le moment. Nous parlons des technologies vertes, d'une hausse des fonds pour le projet I.T.E.R. etc... Vous faites de la mauvaise foi, et cela est catastrophique pour l'Europe. Réduire la dette des pays très endettés leur permet justement de ne pas tomber dans une spirale d'austérité qui leur serait fatale. Payer 10% d'intérêt, ils le méritent peut être, mais avec 10% d'intérêt il est impossible pour eux de réduire la dette. Ce qu'il faut, c'est une mesure européenne de relance, oui. De relance, car nous sommes encore dans une période de crise, où la consommation est au plus bas, où les taux d'utilisations des moyens de production le sont par conséquent aussi. Une politique de relance, dans ce cas de figure, ne créerait pas d'inflation et donc ne perturberait pas la stabilité monétaire. Laisser tomber nos partenaires européens, ce n'est certainement pas ça qui va les pousser à faire une Europe Fédérale, regardez en Grèce. Après les avoir appauvri, mis à bout, croyez-vous qu'ils vous écouteront encore ?

Paul Krugman, prix nobel d'économie a, de plus, très bien expliqué que des politiques d'austérité généralisées au continent (ce qui se passe) entrainerait une spirale déflationniste et de crise. Car, ainsi, vous détruisez tout soupçons de consommation, et comment voulez vous que les entreprises tournent sans consommation ?