Non irlandais et présidence française du Conseil de l'Union européenne - commentaires

Non irlandais et présidence française du Conseil de l'Union européenne

C'est ça, « restaurons la peine de mort pour ceux qui sont les ennemis du peuple »... cela ne me rappelle pas spécialement les meilleurs côtés de la Révolution française !

Et puis, je vous signale que le citoyen, ce n'est pas la société civile. Sinon, pas la peine de voter hein... N'oubliez pas non plus que les citoyens peuvent aussi voter « oui », la preuve en Espagne et au Luxembourg. Mais c'est vrai que ça ne compte pas, les citoyens ont du être manipulés, « forcément ».

« Continuez donc à ne pas vouloir voir la poutre dans les yeux de la Commission et des institutions européennes… on devra attendre 100 ans à ce qu'ils fassent ce qui est correct… on attendra. Peut-être ils voudront prendre un raccourci à la chinoise (style Place Tianammen) ? »

Vous savez que les institutions européennes n'ont pas d'armés ou de polices ? Revenez dans le monde réel : nous ne vivons pas en dictature, sinon allez faire un tour en Chine, en Lybie ou en Biélorussie.

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Et si les irlandais avaient voté non, tout simplement pour pouvoir disposer d'eux-même, d'être libres de décider eux-même ce qui est bon pour eux, au lieu d'attendre que les Autres (l'UE) décident pour eux ?

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« En tant que citoyen, nous pouvons leur demander d'agir ou les sanctionner. C'est le rapport à l'élu. La société civile aussi doit se mobiliser par elle-même. »

Cher ami Fabien... c'est précisément ce qu'elle fait, la société civile... chaque fois qu'elle à l'occasion... elle vote NON ! Elle sanctionne donc, et elle continuera à le faire tant que ce qu'on lui propose ne lui plait pas.

Mais peut-être devra t-on s'intéresser à la restauration des guillotines pour que cette nouvelle aristocratie politico-économique comprenne en fin qu'elle n'en peut faire à sa guise indéfiniment.

Tant qu'il n'y aura pas de souveraineté européenne des peuples, et donc des moyens effectifs de contrôle des pouvoirs législatifs, exécutifs et judiciaires dument séparés et mis en concurrence dans ce qu'on nous propose, même ceux qui ne sont pas nationalistes seraient fous de signer l'abolition de ces pouvoirs au niveau national.

Continuez donc à ne pas vouloir voir la poutre dans les yeux de la Commission et des institutions européennes... on devra attendre 100 ans à ce qu'ils fassent ce qui est correct... on attendra. Peut-être ils voudront prendre un raccourci à la chinoise (style Place Tianammen) ?

lor

Ce qui fait de ce texte un traité "tout pourri" c'est également qu'il soit absolument illisible (si, si...), que le pékin moyen n'y comprend absolument plus rien et qu'un tel texte prête le flanc à tout un tas de critiques malhonnêtes dont on se serait bien passé.

Mais aujourd'hui, ce qui pose problème (et ce qui est devenu extrêmement préoccupant...), ce n'est malheureusement plus « Lisbonne » (ses qualités, ses défauts, ses divers articles, ses petites avancées - par rapport à Nice - ses gros reculs - par rapport au TCE - ses imperfections...), c'est surtout ce que pensent nos contemporains sur l'actuelle procédure de ratification.

Parce que le ressenti de nos contemporains sur ce seul sujet est devenu catastrophique, absolument catastrophique... (à moins qu'on veuille absolument faire sans nos contemporains...).

Obtenir 27 ratifications

Tout ça c'est plus clair. Il est juste dommage qu'absolument aucun de nos chefs d'Etats et de gouvernements ne tienne un tel discours.

Même s'il est tout de même délicat de dire à nos interlocuteurs que les règles du droit international finalement, tout bien pesé et à bien y réfléchir, et bien on n'est pas vraiment « pour », voir qu'on s'en fout. (ça, je ne suis vraiment pas persuadé que ça va nous faciliter le travail...).

Si - par ailleurs - nos chefs d'Etat et de gouvernement se sont mis d'accord (avec les irlandais) pour ne pas respecter une règle pourtant initialement inscrite dans ce traité (ou dans la « coutume »), c'est tout simplement dommage qu'ils ne le disent pas plus clairement. La moindre des choses à faire de leur part serait de « dire les choses » et clarifier la situation, pas de l'obscurcir.

Obtenir 27 ratifications

Nous sommes fédéralistes, ce qui veut dire non pas que nous demandons le respect du soit-disant « droit » international (qui ne répond guère aux critères qui définissent la règle de droit) mais au contraire qu'il soit remplacé par un véritable ordre juridique démocratique supranational. e n'est pas du tout la même chose. Typiquement une règle qui permet à une minorité d'imposer sa volonté à la majorité me semble hautement contestable.

En outre il existe la possibilité en droit international de signer des traités pour lesquels l'entrée en vigueur est acquise dès sa ratification par une majorité des signataires.

Par ailleurs il est parfaitement faux de dire que l'on change les règles du jeu : le traité de Lisbonne doit être, selon ses termes, ratifié par l'ensemble des Etats membres. Il n'entrera donc pas en vigueur sans la ratification des irlandais. Inutile donc de prendre des airs scandalisés. Le débat actuel consiste à réfléchir aux modalités devant permettre l'obtention d'une telle ratification. Juridiquement une telle démarche ne pose pas de problème : elle a déjà été mise en oeuvre à plusieurs reprises. Politiquement elle est tout simplement indispensable car il serait intolérable q'un seul Etat puisse bloquer les progrès souhaités par 26 autres.

lor

Il n'y a rien de contradictoire à critiquer les insuffisances du texte (ce qui y manque) et à demander la mise en oeuvre de celui-ci parce qu'il apporte des progrès par rapport à l'existant.

Si le texte était criticable pour ce qui y figure, c'est à dire q'il comportait des reculs, alors nous le combattrions. Ce n'ets pas le cas. Si je suis d'acord avec toi pour dire que le texte est « tout pourri » selon l'expression consacré, c'est parce qu'il est moisn bon que le triaté constitutionnel et surtotu très largement en deça de ce dont l'Europe a besoin.

En revanche décider que il faut rejeter le texte parce que les progrès qui y figurent sont insuffisant est la position débile que nous avions combattus en 2005 : cela revient à dire Oui au traité de Nice et à rejetter les progrès du nouveau traité. Une telle position c'est faire le jeu des nationalistes qui souhaitent en rester où nosu en sommes aujourd'hui.

lor

Nos lecteurs ne comprennent pas pourquoi on ne respecte pas le droit international dont on se réclame par ailleurs : si c'est l'unanimité qui est requise, normalement il suffit d'un seul NON pour tuer le processus (c'est fort malheureux et ça mériterait effectivement qu'on se roule part terre de rage, mais c'est comme ça...). Dans les mois (les années ?) qui viennent les gens viendront nous dire qu'on ne peut décidément pas faire confiance à des gens qui - par pur opportunisme politique - changent les règles du jeu en cours de partie.

Certains de nos contradicteurs ont beau jeu de nous dire qu'on ne se soucie pas vraiment de l'opinion ni des suédois ni des tchèques mais que le seul objectif politique est de mettre les irlandais sous la pression du nombre pour mieux les faire revoter (et, de la part de nos gouvernants en tout cas, est-ce vraiment faux ?!)

Bref, l'Europe file aujourd'hui un très mauvais coton. Les positions tenues deviennent tout simplement intenables. Les simples citoyens sont de plus en plus nombreux à ouvertement lui touner le dos. Et, vu les orientations actuelles du débat européen, je crains qu'un tel phénomène ne puisse malheureusement que s'amplifier.

Avant de se retrouver dans une situation complètemzent noirâtre et absolument ingérable, il serait donc peut-être temps de revenir devant les électeurs. Avec un projet plus simple, plus clair dans lequel ils seraient vraiment impliqués. Les élections européennes de 2009 sont une opportunité pour sortir de l'impasse et du désamour dans lequel nous conduit l'actuel processus « Lisbonne » qui est une catastrophe à tout point de vue. A moins qu'on veuille absolument que l'idée européenne soit de plus en plus impopulaire...

lor

Pour moi, les deux questions sont différentes :
– la question de la poursuite de la ratification : on ne peut pas accepter que sous prétexte qu'un pays dise non, on arrête tout. Premièrement, c'est la prime au veto. Deuxièmement, on doit respecter tous les pays. Or, si on arrête tout sous prétexte d'un vote négatif, comme en 2005, il est où le respect des citoyens des pays qui n'ont pas eu de vote (par voie parlementaire ou référendaire) ? En revanche, on peut dire qu'on constate qu'un processus de ratification sur plus de 1 an, c'est du grand n'importe quoi. Surtout que cela nationalise le débat puisqu'il n'y a pas un calendrier compréhensible pour le citoyen. Comment expliquer à un Français que ce qui a été ratifié en février n'est toujours pas fini en août ?

– la question du Traité de Lisbonne : on peut critiquer le traité sur plusieurs aspects. Est-ce qu'il fait avancer les choses ? Oui. Est-ce que c'est la panacée ? Non. D'où l'importance des élections européennes, dont on parlait avant même les résultats du vote irlandais.

lor

Certains de nos lecteurs ne comprennent pas comment on peut être à la fois critique sur le traité de Lisbonne tout en demandant la poursuite des ratifications. Est-ce vraiment si étonnant ?! L'opinion publique comprend-elle vraiment cette position d'équilibriste ?!

La position des fédéralistes européens est contradictoire : on prend - malgré tout - ce qui est bien dans un texte dont on dit qu'il ne l'est pas. Bref : il s'agit de faire le grand écart. Mais le gros défaut du grand écart, c'est que ça marche... tant qu'on ne se casse pas la gueule.

lor

Euh Ronan, tu es loin d'être le seul à être critique sur le Traité de Lisbonne, sa procédure de ratification et le combat à mener pour les élections européennes. Bref, tu n'es pas une caution ni une exception... D'ailleurs, nous avons eu à l'occasion du non irlandais eu plein de « jeunes » JE-France qui ont pris conscience de l'importance du référendum pan-européen, des élections européennes ou du processus que représente la constituante.

Pour Arthur : Vous ne voulez pas qu'on aille jusqu'au bout du processus de ratification ? Vous pensez que la Tchéquie ou la Suède ne mérite pas de s'exprimer, que leur avis est moins important ? Bof, non ? Alors, n'oubliez pas que la question de l'espace public européen n'est pas réglée et que sur ce webzine, vous avez des pistes : utilisation des élections européennes, un référendum pan-européen...

Même des articles qui ont été très très critiques sur le (futur) Traité de Lisbonne et la méthode de CIG dès début 2007...

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Je fais beaucoup moins confiance que toi aux chefs d'Etats et de Gouvernements... On l'a vu, par exemple dans leur gestion de l'après-convention où ils ont détricoté une partie du texte.

La solution passe par le Parlement européen et c'est en ça que les élections européennes de 2009 sont une nouvelle bataille pour les Fédéralistes.

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1- Les Français ont voté NON pour des raisons autres que la question qui était posée (politique intérieur, Turquie...). Ce n'est pas une invention des fédéralistes mais les résultats des sondages (de l'IFOP je crois) à la sortie des urnes. Nier ce fait, c'est rester dans une bulle idéologique élitiste (les gens votent comme moi je pense) alors que le non avait des origines assez diverses.

2- Maintenant on peut se poser des questions sur les raisons et sur le bien fondé d'un tel choix. Si les gens ne comprennent rien à un texte juridique compliqué c'est un peu normal. A partir de là, cela ne veut pas dire que le contenu du texte est à rejeter, cela veut simplement dire que le travail de pédagogie va être plus important. Un Traité international n'a pas vocation à être simple (même si ce serait préférable) mais à permettre un bon fonctionnement.

3- Finalement, je rigole à chaque fois que j'entends critiquer la méthode sans proposer rien de concret. C'est bien de dire que ça ne va pas fonctionner, que c'est tout pourri. C'est facile et on se sent intelligent. C'est le genre de discussions de salon qui ne font pas avancer d'un pouce le processus européen. Critiquer : d'accord mais alors il faut proposer une alternative crédible. Et là, les nonistes sont helàs dans le monde des idées ou dans de la politique de salon. Depuis 2005 nous avons vu de la démagogie à toute les sauces donc pas si étonnant qu'aucune alternative crédible ne soit sortie.

4- Les conclusions à en tirer sont selon moi (comme pour Maastricht) que si les chefs d'Etats ont la volonté d'aller de l'avant, ils trouveront une solution pour le faire. S'opposer à une telle volonté politique est anti-européen car l'effet produit est le même que celui des souverainistes. La preuve en ce moment : on arrête le processus. Mais bon, la révolution approche... pfff ridicule.

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Tout ça n'est pas sérieux, Laurent : comment veux-tu organiser quelque communication de ce soit un temps soit peu efficace sur un projet « Galiléo » dont on sait très bien (pour peu qu'il fonctionne...) pourrait très bien être techniquement organisé selon des modalités de coopération strictement intergouvernementales n'ayant strictement rien à voir avec quelques intégration politique européenne que ce soit

Pareil pour Erasmus, dont l'immense majorité de nos contemporains considére aujourd'hui (même si c'est complètement faux, autant le dire...) qu'il ne concerne qu'une infime petite minorité de "petits bourgeois privilégiés" (sic).

Si vous voulez vraiment augmenter l'implication des citoyens dans le projet européen, il faudrait surtout leur proposer un système démocratique et transparent (qui n'existe que trop imparfaitement à l'heure actuelle) et une redéfinition claire du « pacte fédéral » qui nous unit aujourd'hui à nos partenaires.

Mais pas laisser croire que l'Europe n'est au service que d'une petite minorité de privilégiés (voire plus haut) et/ou peut intervenir souverainement et sans contrôle démocratique véritable là où nos contemporains ont le sentiment que leur Etat national se débrouillait pourtant très bien tout seul jusque là.

D'autant plus que nos contemporains ont - à l'heure actuelle - surtout le sentiment qu'ils ne maîtrisent plus leur destin et que l'Europe actuelle y contribue. Bref : le mal profond qui ronge aujourd'hui l'Europe, ce n'est pas seulement un manque d'informations, c'est aussi (et surtout) une rupture de confiance en l'Union, née d'un épouvantable déficit démocratique.

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Euh, là vous charriez , arthurh : moi aussi je fais partie du comité de rédaction de ce webzine...

Or il me semble que je suis critique sur le traité de Lisbonne (il me semble d'ailleurs avoir écrit qqpart ici que c'était un traité tout pourri...), sur sa procédure de ratification (dont je ne me fais guère d'illusion quant à l'issue finale...) et proposant une procédure de sortie de crise organisée (sinon crédible).

Je ne pense pas que mon point de vue à ce sujet soit majoritaire dans la rédaction... mais je pense tout de même y représenter un petit peu plus qu'une simple caution « fédéraliste » (et idéaliste) dans un univers « européiste » (présumé pragmatique).

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L'intérêt bien compris des militants européens c'est que le débat se recentre, pas qu'il se disperse. Nous avions juste besoin d'une réforme des institutions. Elle s'est fracassée. Notamment parce qu'on a eu les yeux plus gros que le ventre.

Et qu'on a voulu transformer un simple projet de réforme institutionnel en annuaire récapitulatif de tous les traités antérieurs (définitions des politiques communautaires comprises) et en y adjoignant un « Bill of rights » que personne ne demandait vraiment (alors qu'on savait très bien que ça allait poser quelques problèmes...). Tout cela était parfaitement inutile. On s'est tiré dans le pied.

L'actuel problème qui se pose en Pologne résume effectivement très bien le problème : certains Etats membres de l'Union refusent actuellement que le Droit communautaire (ou l'arbitrage de la Cour de Luxembourg) ne soit supérieur au Droit national (une revendication portant essentiellement sur les questions sociétales). Mais cet obstacle nous le connaissions avant même la rédaction finale du TCE.

A partir du moment où on connait par avance les obstacles qui vous seront présentés, le bon sens voudrait qu'on les contourne, pas qu'on les heurte frontalement (surtout si ces blocages ne portent que de façon très marginale sur le projet politique poursuivi). Voir se fracasser ainsi un projet de réforme institutionnelle essentiel au bon fonctionnement de l'Union parce que (question complètement hors sujet) les uns ou les autres ont des lectures trop progressistes ou rétrogrades de certaines questions sociétales, ça fait pitié...

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si la communication autour des politiques européennes et du rôle de l'UE en général est un faux problème, alors je rends ma carte des JE et j'arrète de militer ! Un peu de bon sens...

En l'occurence je ne faisais pas référence exclusivement à la communication sur le Traité de Lisbonne, mais à la communication en général sur ce que fait l'Europe pour les européens et sur tout ce qu'elle ne fait pas, pour que les mêmes citoyens puissent mesurer l'écart en fonction de leurs aspirations et voter en conséquence.

Je ne suis pas du tout d'accord, par ailleurs, avec toi lorsque tu écris "on le sait, si les « dirigeants européens » étaient allé faire leur travail en Irlande, défendre le Traité de Lisbonne, ce n'est pas à 53% mais à 60% que la NON serait passé."

Outre le fait que ta formulation "on le sait" est extrêmement présomptueuse, je suis convaincu que si on avait expliqué à un irlandais noniste, avant son vote, ce que fait l'Europe au travers de deux exemples concrets (technique = le projet Galiléo ; sentimental = rencontre avec un couple binational qui s'est formé en Erasmus), bien que ça n'ait aucun lien avec un article du texte, il aurait voté oui...ça s'appelle communiquer.

Si ce travail est fait sur le long terme, ça ne règlera pas tout mais ça facilitera grandement l'implication des citoyens, leur compréhension.

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Les raisons de voter NON qui auraient trait à la question de la souveraineté sont très minoritaires chez les irlandais, y compris chez ceux qui ont voté NON. L'attachement à l'UE est à peine inférieur chez ceux qui ont voté NON comparé à ceux qui ont voté OUI.

Il est évident que les souverainistes veulent interpréter ce NON comme un NON à l'UE. C'est complètement faux. C'est un NON, justifié, au Traité de Lisbonne, c'est tout.

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Oui mais qui défend maintenant le Traité de Lisbonne ? Qui défend la procédure de ratification en cours ? Qui est incapable de tirer les leçons de l'échec en cours ? Qui ne propose aucune alternative crédible et organisée ?

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Quelle politique de l'Autruche ?

Qui a critiqué fortement la CIG qui a abouti au Traité de Lisbonne ? Mais les JE-France Môssieur...

Qui a été capable de dire à la fois que ce Traité de répondait pas à nos attentes mais qu'il contenait des avancées décisives ? Mais les JE-France Môssieur....

Qui a dit qu'après le Non irlandais, les élections européennes étaient un rendez-vous encore plus décisif qu'il ne l'était déjà ? Mais les JE-France Môssieur...

A priori, si vous cherchez une association simpliste sur la thématique européenne, ce n'est pas chez les JE qu'il vous faut chercher.

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Ninguntro,

si les infos n'arrivent pas au citoyen, c'est de la faute à... ceux qui utilisent les fonds et ceux qui les donnent ! Pourquoi est-ce que le logo de l'UE n'est pas imposée quelque part de manière visible ? Les Américains quand ils distribuent des sacs de riz en Afrique, on a toujours le drapeau américain dessus...

1) peu d'engagement du personnel politique… d'accord, mais nous ne sommes pas le personnel politique, alors à quoi bon nous repéter à nous ce qu'on sait déjà ?
En tant que citoyen, nous pouvons leur demander d'agir ou les sanctionner. C'est le rapport à l'élu. La société civile aussi doit se mobiliser par elle-même.

2) … défendre ce traité en Irlande. Mais, est-ce que ce traité est défensible, du point de vue démocratique, en Irlande ou ailleurs ?
d'un point de vue « démocratique », il y a de nettes améliorations, notamment dans les pouvoirs du Parlement européen. Dans la conception du Traité, c'est beaucoup moins bien que la Convention. Les CIG sont le meilleur moyen pour ne pas avancer.

4) si les irlandais ont voté NON, c'est peut-être que le prix du OUI était beaucoup plus grand que ce qu'ils ont bénéficié des fonds communautaires. La liberté et la souveraineté… ils l'ont conquise au prix de sang trop reçamment pour qu'ils les bradent pour quelques miettes de l'assiette d'une dictature soft européenne. L'attachement de L'Irlande à sa souveraineté est très forte, ce qui est signalé dans l'article. Mais comparer l'Europe à une dictature, c'est vous qui êtes à côté de la plaque.

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Vous vous raccrochez à des illusions, en évitant d'aborder la question de fond, que j'ai formulé par la raccourci : « La réunion du prochain Conseil est un échec programmé ». A la rigueur, j'aurai pu être impressionné par une réponse qui l'aurait relevé en m'expliquant pourquoi je me trompe. Mais coincé entre le fait que vous n'y croyez pas vous même et le fait que vous refusez l'analyse politique qui en découle, vous êtes condamné à suivre la seule politique qui semble être envisageble chez la grande majorité des « Jeunes Européens », et dont cet article est le parfait symbole : La Politique de l'Autruche.

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Une union fédérale doit impérativement définir l'affectio societatis de l'union, politiquement parlant il s'agit des valeurs qui réunissent les entités fédérés. Une charte des droits est donc précisément au coeur de la question fédérale et d'un texte constitutionnel. En l'absence de mythologie nationale, il faut définir des intérêts communs et des valeurs communes. Telle est la vocation d'un tel texte qui me semble au contraire absolument indispensable.

Le comportement de certains militants nationalistes et sociaux-nationalistes qui ont utilisés ce texte en le détournant en faveur de leur argumentation est parfaitement scandaleuse et le peu de cas qu'il font de ces valeurs en dit beaucoup sur le fondement peu reluisant de leur idéologie politique. Le problème n'est pas le texte mais ce qu'on lui fait dire : n'importe quel texte peu être détourné si l'on est prêt à raconter le plus énorme mensonge à son sujet. Le fait que les nationalistes irlandais et les sociaux-nationalistes français lui aient fait dire tout et son contraire est la plus parfaite démonstration de leurs supercheries.

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« les français peuvent majoritairement élire Sarkozy tout en étant parfaitement opposés à son Traité de Lisbonne. »

> On écrit les Français en bonne typographie. Le traité de Lisbonne n'est pas une constitution et ne comprends pas la partie trois du traité constitutionnel. Ces deux points étaient au coeur de l'argumentation des nationalistes qui ont fait la campagne du non en 2005. Le mini-traité répond donc pour l'essentiel aux préoccupations exprimées en 2005 en France et se contente de modifications institutionnelles à la marge, importantes mais néanmoins non essentielles.

En réalité vous abordez la question de savoir ce qui compte le plus dans les choix électoraux. Si la question de savoir quelles devaient être les modalités de ratification concernant le mini-traité devant voir le jour suite aux refus de voir les ratifications sur le traité constitutionnel se poursuivre, alors une partie de l'électorat aurait voté pour la candidate socialiste qui s'était engagé sur une nouvelle consultation de type référendaire. De toute évidence la question n'était pas essentielle. Par ailleurs vous ne pouvez préjuger du résultat d'une consultation de ce type dont l'issue dépent comme vous le savez avant tout de l'humeur du moment ou des sujets traités dans le JT de la veille.

« les irlandais peuvent très bien soutenir Cowen tout en votant NON sans être incohérant parce que ça n'a quasiment rien à voir ».

Un vote correspond à un faisceaux de motivations différents qui s'accumulent. L('attitude de l'électorat envers le pouvoir en place reste un facteur important dans toute consultation électorale. Il est donc parfaitement fallacieux d'écrire que cela n'a rien à voir.

« les irlandais ne ratifieront jamais le Traité de Lisbonne »

Ils ont ratifiés Nice après avoir obtenus des garanties correspondant à leurs exigences : ils ratifieront Lisbonne si la package qui leur est proposé (avec des garanties supplémentaires venant répondre à leurs préoccupations voire à leurs fantasmes) est proposé.

« l'UE ne pourra pas expulser les irlandais qui sont par ailleurs majoritairement très partisans de l'UE ».

Non car cela n'est pas prévu dans les textes mais prétendre rester dans l'Union tout en en bloquant les avancées attitude serait parfaitement révoltante. Nul doute que l'on s'en souviendrait lorsqu'il s'agira de voter des textes ou des budgets conformes aux attentes des Irlandais.

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"Les critiques existent dans cet article :

* peu d'engagement du personnel politique pour venir défendre ce traité en Irlande. * les infos sur l'Europe n'arrivent pas aux citoyens. * si les Irlandais ont voté non alors qu'ils ont énormément bénéficié des fonds communautaires, c'est que le message ne passe plus."

Des critiques, oui, mais aveugles et à coté de la plaque...

1) peu d'engagement du personnel politique... d'accord, mais nous ne sommes pas le personnel politique, alors à quoi bon nous repéter à nous ce qu'on sait déjà ?

2) ... défendre ce traité en Irlande. Mais, est-ce que ce traité est défensible, du point de vue démocratique, en Irlande ou ailleurs ?

3) Les infos sur l'Europe qui n'arrivent pas au citoyens. Quels infos, et à qui la faute s'ils n'arrivent pas ?

4) si les irlandais ont voté NON, c'est peut-être que le prix du OUI était beaucoup plus grand que ce qu'ils ont bénéficié des fonds communautaires. La liberté et la souveraineté... ils l'ont conquise au prix de sang trop reçamment pour qu'ils les bradent pour quelques miettes de l'assiette d'une dictature soft européenne.

Faudrait peut-être s'arreter d'une fois pour toutes et analiser ce qu'ils veulent nous vendre... avant de nous traiter de quoi-que-ce-soit pour ne pas être acheteur heureux.

Mais c'est trop demander... on nous resert le même plat une fois encore, et encore...

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Arthurh, jeune ou pas jeune, sur le fond vous avez parfaitement raison :

"les français peuvent majoritairement élire Sarkozy tout en étant parfaitement opposés à son Traité de Lisbonne."

Et oui...

"les irlandais peuvent très bien soutenir Cowen tout en votant NON sans être incohérant parce que ça n'a quasiment rien à voir".

Hélas...

"une majorité d'européens est d'accord pour dire que le Traité de Nice ne peut pas fonctionner et que l'UE est désormais privée d'institutions politiques."

A part - bien entendu - les eurosceptiques (bien trop contents de pouvoir se frotter les mains à l'idée que l'UE "merde" à ce point...).

"les irlandais ne ratifieront jamais le Traité de Lisbonne"

Quoi que ; vous savez très bien comment tout ceci va se terminer : une mise en minorité "nette" (face à 26 Etats ayant ratifié), un protocole additionnel à propos de la neutralité (du divorce, de l'avortement, de la fiscalité préférentielle "à l'irlandaise" sur les sociétés, etc), quelques milliards d'euros arrosés en plus, une saine "pression" à propos des fonds FEDER (dans un contexte de crise économique menaçante), une campagne électorale volontairement culpabilisante axée sur le remord (effectif, pour certains...) d'avoir ainsi "paralysé l'Europe" (l'Irlande mérite mieux que ça...), et hop...

"l'UE ne pourra pas expulser les irlandais qui sont par ailleurs majoritairement très partisans de l'UE".

A moins qu'on leur négocie un petit statut particulier taillé "sur mesure" comme c'est d'ailleurs déjà le cas pour le Royaume-Uni, la Suède et le Danemark (dispensés de monnaie unique), pour un Royaume-Uni également dispensé de « Charte des Droits fondamentaux » (et d' « espace Schengen », il me semble aussi...). Bref : vive l'Europe irlandaise, Europe à la carte !

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La « Charte des droits fondamentaux », ce n'est pas un texte "institutionnel".

C'est effectivement un texte suffisamment souple et ambiguë pour préserver le droit à l'avortement (au mariage homosexuel, etc) des uns et le refus mordicus (et conservateur) de tout ça des autres (Pologne, Malte, Irlande, etc). C'est d'ailleurs ce qui a posé et pose encore problème en Pologne (ce qui explique son "opting-out" obtenue à ce sujet, ainsi que l'actuel refus du président Kasczynski de ratifier ce texte tant que le PM Tusk n'aura pas rempli sa promesse - électorale - d'assortir la Constitution polonaise de nouvelles garanties contre l'application de ce texte...).

Bref, ce texte « Charte des droits fondamentaux » (portant effectivement sur des considérations sociétales...) est une « Pétition des Droits » (et une pomme de discorde - de plus - inutile) qui n'a absolument rien à foutre dans une Constitution qui devrait être réduite à l'exposé de simples mécanismes institutionnels. Ajouter ce texte à la partie I du TCE n'était qu'une erreur de plus (qui a inutilement chargé une barque "européenne" n'en demandait pas tant).

Ce qui n'empêchera certes pas qu'on polémique : « Europe fédérale intégrée » vs « Europe confédérales des Etat-nations », par exemple. Mais au moins on jouera carte sur table à propos des "vrais enjeux" et ne polluera pas le débat européen avec des considérations sociétales (et/ou des choix de vie strictement personnels) qui n'ont absolument rien à y faire là.

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C'est quand même un peu gros comme point de vue sur cet article... surtout quand on se targue de ne pas vouloir écrire dans notre magazine sous prétexte d'une question d'âge qui n'a jamais freiné qui que ce soit pour écrire ici. Sinon, les Ronan, les Vxl et autres ne pourraient pas écrire ici. Surtout ne vous mettez pas en danger et restez dans le rôle de critique, c'est tellement plus sécurisant.

L'auto-satisfaction, je la trouve aussi dans vos propos « voyez comme vous n'avez rien compris alors que le vote irlandais confirme tout ce que j'ai dit »...

Les critiques existent dans cet article :
– peu d'engagement du personnel politique pour venir défendre ce traité en Irlande.
– les infos sur l'Europe n'arrivent pas aux citoyens.
– si les Irlandais ont voté non alors qu'ils ont énormément bénéficié des fonds communautaires, c'est que le message ne passe plus.

Alors oui, on peut penser que le vrai rendez-vous européen est en 2009, mais ne pas écouter non plus les militants pro-européens qui expriment leur ressenti, c'est quelque part ne pas écouter le « peuple » dont vous vous faîtes le représentant, alors que votre voix vaut autant que la mienne, que celle de l'auteur de l'article et que les autres citoyens européens.

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Le contre-argument à ce que tu dis a été la campagne en 2005 : dans le camp du non, on a pas hésité à déformer la Charte des Droits Fondamentaux en nous expliquant qu'elle était une menace pour le droit à l'avortement ou le divorce... Il n'y avait pas de chose compliquée dans ce texte, mais on a entendu mensonges sur mensonges dessus.

Ce qui est intéressant à noter, c'est que nos dirigeants n'ont pas été là pour défendre le texte et entrer dans la bataille référendaire. Et les mensonges ont pu se propager.

Avoir envie d'Europe, c'était la force de ceux qui militaient sur le terrain en 2005 pour le Oui, et on faisait souvent un bon boulot sur les Facs. On avait beaucoup moins ça à la télé quand on rentrait.

Cela pose donc plus la question de la foi européenne de notre personnel politique.

Non irlandais et présidence française du Conseil de l'Union européenne

Reste donc à savoir qu'est-ce donc qu'une campagne du OUI "plus percutante". Vu la nature et la complexité du document à défendre, j'ai bien peur que ça ne puisse tout simplement pas exister...

Nos contradicteurs ont pour eux des enjeux affectifs simples et clairement identifiables (i. e : la défense de la souveraineté nationale) et l'atoût non négligeable de contester des textes trop complexes qui prêtent trop facilement le flanc à des critiques multiples et foisonnantes difficilement réfutables sans tomber dans des argumentaires techniques, juridiques et intellectuels qui passent très largement au-dessus de la tête des 9/10e de nos contemporains.

Les dirigeants qui rédigent de tels textes envoient (sciemment ?!) les militants de l'Europe au massacre (et l'Europe dans le mur). Quand les militants de l'Europe en auront-ils donc marre ?!

Les textes européens que nos dirigeants nous proposent ne doivent pas soliciter que l' "entendement" de nos contemporains, mais aussi leur affectif. A l'heure actuelle, ce n'est plus le cas : l'entendement est beaucoup trop solicité (parce que la matière traitée est devenue beaucoup trop complexe...) et l'attachement affectif "pro-Europe" ne l'est plus du tout (notamment parce qu'on y a supprimé tout aspect symbolique).

Chers dirigeants qui nous gouvernez, on ne vous demande pas de sombrer dans la démagogie ("Europe puissance", "frontières de l'Europe" et autre fariboles idéologiques et identitaires...), mais juste de revenir à des choses simples.

Une « Constitution européenne » d'une centaine d'articles, dépoussiérée des inutiles considérations économiques qui l'encombrent, réduite à l'essentiel, limitée à de seules considérations institutionnelles politiquement "neutres" et lisible en un quart d'heure au café d'en-bas ou sur la "plage-à-galets" (ou de sable fin) des vacances, c'est possible ! (à la fin du XVIIIe siècle, les américains l'on très bien fait et nous ne sommes - aujourd'hui - pourtant pas plus bêtes qu'eux...). Mais faut-il, seulement encore, vraiment le vouloir...

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Cet article a quand même un mérite, être un résumé (si on peut le dire d'un texte lourd et indigeste) de ce qui ne marche plus en UE.

Passons sur le fond de l'article, qui n'a aucun intérêt. On voit d'abord sur la forme qu'il est le symbole même de la méthode inter-gouvernementale : auto-satisfaction, auto-justification, déni de la réalité. La forme même de l'article, pesant et au final incompréhensible, à l'image du Traité de lisbonne symbolise le mépris pour les citoyens, avec la morgue caricaturale du bureaucrate « responsable mais jamais coupable » sur lequel des français ont déposé un brevet, qui en fait la démonstration en commençant de la manière la plus caricaturale qui soit par un : « avec tout l'argent qu'on leur a donné, qu'est ce qu'il veulent de plus, sont pas content ? » qui devrait lui valoir un A+ dans n'importe qu'elle Ecole de la Pensée Unique en France, en particulier chez Dominique Reynié, grand spécialiste du sujet et de l'auto-satisfaction. Voir son blog pour s'en persuader. http://reynie.typepad.fr/opinion_europenneeuropean/

On voit l'aveuglement, si j'ose de dire, se refléter dans les réactions sur le mode : « s'ils ont voté NON, c'est forcément pour une autre raison », ou « s'ils ont voté NON, c'est pour une raison nationale car voter NON au Traité de Lisbonne, c'est impensable, inimaginable, Le Traité de Lisbonne étant si beau en ce miroir où je me reconnais ».

N'étant pas jeune, je n'écrirai pas l'article qu'on attend sur ce blog, qui constatera que les irlandais ne ratifieront jamais le Traité de Lisbonne, pour de nombreuses bonnes raisons. Et qui précisera que l'UE ne pourra pas expulser les irlandais qui sont par ailleurs majoritairement très partisans de l'UE. Qui dira qu'il ny a dsormais plus de lien entre enjeux nationaux et enjeux européens dans les votes sur l'UE. Que les irlandais peuvent très bien soutenir Cowen tout en votant NON sans être incohérant parce que ça n'a quasiment rien à voir. Que les français peuvent majoritairement élire Sarkozy tout en étant opposé à son Traité de Lisbonne.

Un article qui fera alors le bilan d'une législature complète en UE, 2002/2009 pour entériner le fait qu'une majorité d'européens et d'accord pour dire que le Traité de Nice ne peut pas fonctionner et que l'UE est désormais privée d'institutions politiques.

L'échec de la réunion du Conseil, entièrement responsable de cette succession d'échec, signera donc en octobre 2009 la faillite définitive de la méthode inter-gouvernementale dans l'UE des citoyens.

Place maintenant au vote des citoyens de l'UE en juin 2009.

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On pourrait aussi dire que si le camp du oui en Irlande avait plus fait de terrain, on en serait peut-être pas là non plus.

Encore une fois, les partisans du Non ont réussi leur campagne qui était plus percutante et plus présente dans les rues.

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Effort de communication ? Là aussi, faux problème. Parce qu'on le sait, si les « dirigeants européens » étaient allé faire leur travail en Irlande, défendre le Traité de Lisbonne, ce n'est pas à 53% mais à 60% que la NON serait passé.

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Je suis d'accord quand tu dis qu'il faut faire un effort de communication, c'est évident, et c'est la raison pour laquelle le militantisme pro-européen est tout autant légitime et primoridal que n'importe quel autre militantisme politique. Toutefois, il est inconcevable que repose sur la société civile tout l'effort d'explication !

C'est bien l'Europe qu'il faut blâmer pour sous-communiquer, quantitativement et qualitativement. Et pour être plus précis, car « l'Europe » reste un responsable bien vague, c'est aux députés européens, aux commissaires et à leurs collaborateurs, aux responsables des institutions et des programmes d'action européen, qu'il faut s'en prendre. Ce sont eux les dirigeants de l'Europe politique, ce sont donc eux qui doivent prendre en charge l'effort de communication, d'explication, de pédagogie. Ils le font, bien entendu, déjà. Mais c'est que l'enjeu « communication » n'apparait pas encore comme un élément fédérateur des bonnes initiatives individuelles, et la coordination manque sur ces sujets.

Si les acteurs de l'Europe politique n'appliquent pas ce devoir qui est le leur, et si les institutions ne se font pas le relais de ce besoin (en finançant, notamment), alors nos efforts citoyens resteront bien peu de chose.

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Qu'est-ce qui est le problème prioritaire à traiter ?! : 40% d'électeurs irlandais qui ne vont pas voter ?! (alors que des sondages parfaitement explicites ont été publié sur les raisons de cette abstention...) ou à peine plus de 30 % d'électeurs irlandais qui se déplacent et votent finalement « NON » ?! (et dont les plus récent eurobaromètres nous disent qu'au moins un tiers d'entre eux a voté ainsi par "principe de précaution" et parce qu'il ne comprenait absolument rien au texte...).

Si l'impopularité (relative) des gouvernants n'est qu'une variable (à la marge du scrutin), il faut alors la traiter comme telle : à la marge. Or dans ce texte, on en fait une raison majeure et on l'invoque en tout premier. Cherchez l'erreur.

Si le caractère complètement incompréhensible du texte (pourtant explicitement relevé par les récents eurobaromètres, avant même toute autre considération portant sur la perte du "commissaire irlandais" ou je ne sais trop quoi encore...) est la raison principale de ce vote, alors il faut la traiter comme telle : en priorité. Or, dans cet article, on n'en parle quasiment pas (et on ne l'invoque que par la suite). Cherchez l'erreur.

Tant que - dans le camp "européen" - l'on ne se penchera pas très sérieusement sur ce qui ne va décidément pas dans le projet européen et/ou dans son processus, ça continuera d'aller très mal... ce que je redoute, surtout à la lecture de ce genre d'articles (où est la prise de conscience ?! où est l'autocritique ?!).

"Les dirigeants irlandais sont impopulaires, les irlandais sont des ingrats, les nonistes sont des menteurs" : le diagnostic préalable n'est décidément pas à la hauteur du problème. Si ces raisons ne sont que subsidiaires (et si le vrai problème est ailleurs...) elles doivent donc être traitées comme telles : à la marge.

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Mais c'est pas ça que je dis Ronan, faut pas être binaire.

Le contexte national est aussi un élément à prendre en compte dans ces votes. Par exemple, on a un premier ministre en place qui démissionne à moins de 6 mois du scrutin pour des problèmes de corruptions et une peur tangible dans la population de perdre sa croissance économique qui n'est plus aussi haute qu'avant + un actuel premier ministre réputé être un « pas très fin ».

Alors oui le résultat (négatif ou positif) des derniers référendums sur les institutions européennes a aussi ses sources dans le contexte national.

Est-ce que c'est la raison majeure ? Moi, je ne le pense pas. Me fais pas dire ce que je n'est pas dit, merci.

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Mais - et cela va dans le sens d'Arthurh - il y a eut beaucoup de "bulletins blancs" lors du référendum irlandais !!! : Si on veut bien considérer que les Irlandais "votent avec leurs pieds", c'est tout de même près de 40% du corps électoral irlandais à ne pas s'être pas déplacé pour ce scrutin !!! (D'avance d'accord avec le résultat, quel qu'il soit ?! Ou se jugeant incapables de se prononcer sur un texte incompréhensible ?!).

Soutenir que la principale raison de ce vote NON est une présumée impopularité du pouvoir en place est une double erreur. D'abord, une erreur factuelle : d'abord parce que le pouvoir en place actuellement au ouvoir en Irlande n'est pas si impopulaire que ça (pas dans de telles propostions en tout cas). Ensuite, une erreur stratégique (et d'analyse) : si les "fautifs" sont donc les gouvernants irlandais (quelle excuse !!!), cela exonère donc par avance les « Européens » de toute autocritique et de tout examen critique de leur projet : un projet sans doute confus et mauvais (ou pas assez bon, car pas assez clair...).

Enfin, je pense qu'il est parfaitement inutile de rappeler tout l'argent que l'Irlande a reçu depuis son adhésion et qu'il s'agit là d' "un des pays ayant reçu le plus de subventions de l'Union Européenne. cela n'obligeait néanmoins pas pour autant les irlandais à voter pour ce traité, surtout s'ils le jugeaient intraséquement mauvais. Si l'UE en est ainsi réduite à "acheter des votes", alors c'est que ça va mal non seulement dans son projet global, mais également - plus sûrement encore - dans son plan comm'.

Bref, si les fédéralistes veulent vraiment voir progresser leur projet politique, il faudrait peut-être enfin faire son deuil et arrêter les pleurnicheries sur le TCE et le Traité de Lisbonne (qui - avec ou sans les irlandais - entrera de toute façon en vigueur d'une manière ou d'une autre...) (et sans nous...) : considérer Lisbonne comme acquis (de toute façon...) et tourner enfin cette page là pour aller de l'avant et reprendre l'offensive, à l'occasion des échéances électorales à venir. Bref : être une génération d'avance, pas une génération scotchée dans son rétroviseur.

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Pour le coup Arthur, c'est un point de vue. Que les gens aient voté à la question posée est un fait, sinon on aurait eu beaucoup de bulletin nul...

Mais dans les raisons du Non irlandais, français et néerlandais, on retrouve à chaque fois une crise confiance dans le gouvernement. C'est ce que Dominique Reynié appelle le stato-scepticisme.

Alors, est-ce que la raison principale du Non a été un contexte de politique intérieure défavorable aux tenants du camp du Oui ? Personne n'arrive à se mettre d'accord dessus.

Mais dans ceux qui ont soutenu le Non, les analyses divergent aussi : c'est le non à l'Europe, le non à cette Europe-là, pour une Europe sociale, contre la Turquie,...

Moi, je me souviens de discours de leaders nonistes qui disaient clairement que voter Oui, c'était soutenir le gouvernement... alors ?

Comme vous voyez, il ne faut pas nier ce facteur « national », c'est bien pour cela que les JE-France et la JEF-Europe appellent à un référendum pan-européen. ;-)

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"... Comment expliquer ce rejet ? Il semble que plusieurs facteurs aient joué.

Tout d'abord, comme cela avait été le cas en France, le référendum n'a pas porté que sur la nature du traité mais plutôt sur des questions de politique intérieure. "

Toujours le déni, toujours le même aveuglement, toujours la Politique de l'Autruche pour éviter de confronter la réalité de rejet du Traité de Lisbonne par la majorité des irlandais.

En attendant, la raison profonde de ce rejet est parfaitment connu : la principale raison invoquée par les irlandais pour expliquer leur NON est que ce Traité est parfaitement illisible.