Retour sur le référendum irlandais - commentaires

Non à la démocratie de mlle AURIOL florence, oui à la fin de la démocratie !

Julien,

Comment dire... si ce n'est que j'ai le sentiment que vous vous êtes enfermés tout seul dans une grille de lecture quelque peu partielle. Elle a sans doute son fond de vérité, mais elle me paraît tout de même bien partielle.

Et je ne vous donnerez qu'un simple exemple : quand l'enjeux d'un scrutin est clair, quand il est rendu passionnel, quand il touche à l'identité, à la liberté, à la question de la guerre ou de la paix... alors, en général (et même si des contre-exemples existent...) le taux de participation électorale est des plus élevés. Preuvre que nos concitoyens arrivent - parfois - à se passionner pour des questions politiques, aussi rébarbatives puissent-elles sembler de prîme abord (puisque pas toujours très "sexy", effectivement...).

Je crois qu'il faut donc essayer de faire comprendre à nos concitoyens en quoi la construction européenne est un processus important et fondamental pour leur avenir. Important, non pas parce qu'il permet à un groupuscule de jeunes gens comme les « JE-France » de faire fonctionner leur cerveau et utilement grésiller leurs neuronnes mais important parce qu'il s'agit là - pour nos concitoyens - d'un processus européen qui conditionne la définition de leur identité politique, qui redéfinit le cadre dans lequel s'épanouiront (ou pas) leurs libertés, un cadre qui contient également des réponses aux questions du vivre ensemble, du bien-être économique et social, de la guerre ou de la paix, etc. Avouez tout de même qu'il ne s'agit pas là de seules petites broutilles...

Quand j'ai adhéré aux JE-France (ça fait désormais trois ans...), j'avais pour seul souhait d'essayer - comme simple citoyen et simple militant - de contribuer et de participer à mon petit niveau à cette aventure là. Quant à l'utilisation du mot "élite", jusrte vous dire qu'il me met profondément mal à l'aise...

C'est vrai que j'ai fait des études un petit peu longues (puisqu'on en parle...), c'est vrai que je pense pas non plus être complètement stupide (enfin, pas complètement...) mais juste que vous compreniez que, de mon point de vue, ce mot là comporte une connotation méprisante à l'égard d'autrui qu'humainement je n'accepte pas : ni pour autrui, ni pour moi. Est-ce que j'appartiens donc à une élite, quelle qu'elle soit ?! J'en sais rien et je ne le crois pas. Mais si d'aventure ce devait être le cas, j'espère surtout que je ne me suis pas trop humainement éloigné de ceux qui n'en seraient pas. J'espère donc que vous voilà rassuré...

Bon, sérieux maintenant, assez parlé de soi : si - maintenant - on parlait politique, pour une fois...

Non à la démocratie de mlle AURIOL florence, oui à la fin de la démocratie !

Cher Ronan,

Je me demande bien comment vous voulez faire comprendre la complexité de l'Union européenne et, plus généralement, de nos sociétés contemporaines à nos citoyens ?

Vous l'avez dis vous-même : « on oublie que l'immense majorité de nos concitoyens ne sont pas politisés, ne sont pas encartés, ne regardent le journal télévisé que de façon très épisodique et ignorent jusqu'au sens même des sigles et noms des partis : c'est la majorité silentieuse, celle qui vote intuitivement dans le sens de ses besoins matériels (voire alimentaires) du moment, celle qui fait également basculer les scrutins ».

Ne vous posez-vous jamais la question de savoir POURQUOI ? POURQUOI les gens ne lisent pas les journaux, ne cherchent pas à comprendre alors que tout est à porté de main ? POURQUOI ? Il ne peut y avoir qu'une seule réponse : les gens s'en contrefiche parce qu'ils s'en contrefiche, c'est tout ! Ils sont trop fainéants et incapables de comprendre la complexité de nos sociétés contemporaines. Ils préfèrent s'amuser et consommer !

On nous rabache « l'Europe des citoyens » et le devoir de pédagogie depuis des décennies… sans que cela n'ai jamais rien changé ! Alors soit nos élites sont trop bêtes pour trouver le moyen de faire comprendre la complexité à nos citoyens, soit, et cela me paraît beaucoup plus vraisemblable, nos citoyens sont tout simplement incapables de comprendre la complexité !

Ou bien alors faite faire Science-Po à l'ensemble de nos citoyens, mais là encore, je me demande comment vous voulez faire ?

Pour comprendre nos institutions, et nos sociétés complexes, il faut une solide formation, accessible seulement à une élite. Les Français ne comprennent pas mieux la complexité des institutions françaises, mais ils croient en la France. Et qui a mis en place la France ? Des élites, une poignée d'hommes qui n'ont pas demandés leur avis aux citoyens ! De même ce sont les élites qui mettent en place nos institutions européennes. Il suffit simplement d'attendre encore deux, trois générations pour que les citoyens s'y habituent et qu'ils finissent par croire que cela est normal. Encore une ou deux générations qui auront appris l'Europe à l'école et l'affaire et dans le sac ! Vous n'aurez plus à vous plaindre du déficit démocratique, tous les Européens seront persuadés qu'ils sont européens, c'est aussi simple que cela !

En attendant, une seule réalité aura, une fois de plus, eu raison de la démocratie : se sera une élite, comme d'habitude, qui aura montrée la voie et qui sera suivie, avec le temps, par le reste de la popualtion sans même qu'elle s'en rende compte ! Le plus épatant est que nos élites arrivent à faire croire à nos citoyens que se sont eux qui décident… preuve s'il en faut de leur immense ignorance, une ignorance voulue mais non assumée !

Non à la démocratie de mlle AURIOL florence, oui à la fin de la démocratie !

Julien,

J'ai effectivement bien peur que vous n'ayez pas bien compris ce qui a été écris ci-dessus. A savoir précisément qu'il serait peut-être bon de se mettre à la portée de l'opinion si seulement on veut vraiment être comprise d'elle (après : elle acceptera ce qu'on lui propose, elle refusera : dans le fond elle fera ce qu'elle voudra, mais au moins qu'elle comprenne ce qu'on lui propose...).

Ayant milité dans la campagne de 2005 pour l'adoption du TCE, je me souviens d'avoir alors souvent récolté les regards d'incompréhension, de peur et de crainte, voire d'hostilité ou de haine de bon nombre de nos concitoyens. Et qu'est-ce que on constate trois ans à peine plus tard ?! Que nos gouvernants n'ont apparemment rien compris à l'énorme problème de lisibilité que pose leur travail et nous "demandent" - à nous, militants européens - de retourner une nouvelle fois sur le terrain pour y prendre la défense d'un texte encore plus confus que le précédant. Et bien "merde" et "ras le bol" : « crosse en l'air ! »

Le rôle de JE-France dans tout ça ?! Peut-être effectivement promouvoir des moyens d'expression qui permettraient de faire remonter - par l'expression démocratique - les souhaits des populations... plutôt que de faite "descendre d'en haut" des argumentaires forcément complexes en faveur de textes complètement abscons.

Non à la démocratie de mlle AURIOL florence, oui à la fin de la démocratie !

HHmmm ! Le débat qui vient de s'engager ressemble bcp à celui qui a cours entre nos élites. Plutôt que d'aller se concerter avec le citoyen pour savoir ce que celui-ci voudrait vraiment, on assiste à une bataille d'ego pour savoir qui aura le mieux compris ce que veulent les citoyens et ce qui doit leur faire plaisir ! Les JE me font penser à des mini-élites (et qui prennent le chemin des futurs « élites ») qui se chamaillent entre eux, sans allez au contact des citoyens ou de proposer des actions qui permettent de travailler avec eux autrement que lors d'un référendum de rue.

Mais bon, je vous comprends, ils nous fatiguent ces citoyens qui ne veulent pas être complexe et qui se refusent à comprendre ce qui est bon pour eux. Moi je pense d'ailleurs qu'il faudrait supprimer la démocratie, car les gens sont trop fainiants et pas assez éduqués pour comprendre les grands enjeux de ce monde. Heureusement que nos élites sont là pour penser au bien commun et à mettre en place des politiques qui puissent sauver le vivre ensemble. Leur grande culture et leur excellence à comprendre la complexité font d'eux seuls les réels personnes légitimes pour diriger une société complexe. Et puis cela serait un peux moins hypocrite de virer la démocratie, au moins cela éviterait les événements facheux des référendums auxquels les citoyens disent « non » pour qu'ensuite on leur impose qd même la décision qui est la bonne pour eux. Puisqu'heureusement le Traité de Lisbonne s'appliquera qd même (qui en doute !!!), nos élites vont encore une fois nous sauver de la bêtise de nos électeurs.

Comme l'a si bien dit sur votre site l'excellent article d'une certaine Florence Auriol « Europe à l'école ou la bataille pour la démocratie », les citoyens de nos démocraties commencent à comprendre la fameuse petite phrase : « dans une dictature c'est ferme ta gueule et dans une démocratie c'est cause toujours ». Dans son article, que vous avez dû manquer puisqu'il n'y a aucun commentaire, elle pose la problématique de manière bien plus intelligente que dans celui-ci qui ne fait que nous ressasser les arguments convenus de notre « élites culturelles ». Mais bon, moi je ne suis pas d'accords avec cette Florence puisqu'elle part du point de vue que les citoyens seraient capable de comprendre et d'accepter les réformes de l'Union si on s'y prenait différemment dans l'élaboration et la présentation du texte.

Elle se trompe !

Comment peut-on croire sérieusement que des gens qui n'aient fait ni études et ni lectures poussées sur le sujet puissent y comprendre qqlch ? Les gens sont fainiants et préfèrent s'amuser plutôt que de se prendre la tête avec le bien commun.

Voilà pourquoi je suis pour la fin de la démocratie et pour la reconnaissance officielle de l'aristo-oligrachie dans laquelle nous vivons déjà sans vouloir nous l'avouer !

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PS : En résumé, soit nos élites (comment appeler ça autrement ?!) européistes (comment appeler ça autrement ?!) revoient en profondeur leur façon de construire l'Europe, soit elles vont se retrouver avec une mutinerie sur les bras. On fait le pari ?!

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Notre hôte pose une question importante : quel est vraiment le poids des De villiers, Chevènement, Sinn Fein, Mélanchon et Cie dans les votes référendaires négatifs ? Laisser à penser que la coalition hétéroclite de ces ultra-minoritaires professionnels représente plus de 50% du corps électoral, n'est-ce pas là leur faire trop d'honneur ?! n'est-ce pas finalement leur donner l'influence et l'importance qu'ils souhaiteraient avoir ?! (mais n'ont pas) N'est-ce finalement pas tomber dans le piège d'une illusion catastrophiste de l'état de l'opinion ?!

Quand les citoyens votent à plus de 50% pour ou contre une thèse, est-ce vraiment pour proclamer leur adhésion idéologique et viscérale à celles de De villiers, Chevènement, Sinn Fein, Mélanchon et Cie (si vous dîtes Oui, c'est surtout à ceux-là que vous allez faire plaisir...) ou n'est-ce pas pour nous envoyer un autre message ?!

Imaginer que plus de 50% de l'opinion communie dans les valeurs politiques affichées par De villiers, Chevènement, Sinn Fein, Mélanchon et Cie, n'est-ce pas afficher là une vision complètement caricaturale de l'opinion ?!

Dans cette vision catastrophiste, on oublie que l'immense majorité de nos concitoyens ne sont pas politisés, ne sont pas encartés, ne regardent le journal télévisé que de façon très épisodique et ignorent jusqu'au sens même des sigles et noms des partis : c'est la majorité silentieuse, celle qui vote intuitivement dans le sens de ses besoins matériels (voire alimentaires) du moment, celle qui fait également basculer les scrutins.

Nul ne nie l'importance des démagogues pour influencer les scrutins. Mais les démagogues (dont la seule véritable qualité politique est d' "avoir du nez") ne font que surfer sur des vagues qui leur préexistent et dont ils ne sont que l'écume. S'ils instrumentalisent les peurs existentielles de l'opinion, c'est aussi que celles-ci reflètent des questionnements humains bien plus profonds.

On nous dit que les Irlandais redoutaient la perte de leur Neutralité et l'interdiction de l'avortement (entre autres choses). Admettons. Mais qu'est-ce qui empêchait donc l'UE (enfin, ses chefs d'Etat et de gouvernement...) de répondre à ces questions existentielles clairement posées par des réponses catégoriques, incontestables, enfin claires et sans ambiguïté ?! Or ce ne fut pas le cas. Et de la confusion naquit le NON.

En bref, présentez l'Europe en termes clairs, vous recueillerez des réponses claires (pour ou contre, mais claires). Présentez l'Europe en termes obscurs sujets à toutes les controverses (comme actuellement) et que seuls des juristes « Bac + 25 » pourraient défendre (à condition, toutefois, qu'il soient seulement écoutés... ce qui n'est d'ailleurs de toute façon pas le cas du plus grand nombre...) et vous ne recueillerez que la confusion. Après coup, on pourra toujours (si vous y tenez absolument) se déchirer sur le diagnostic, quoi qu'il en soit se sera toujours celui d'un échec.

En conclusion, que ceux qui construisent aujourd'hui l'Europe (nos chefs d'Etat et de gouvernement) arrêtent enfin d'imposer aux militants de terrain de la construction européenne (dont je suis) la décourageante mission (impossible) et la défense (perdue d'avance) de textes confus et illisibles en forme d'usine à gaz.

Veut-on que l'Europe reste un objet de débat entre seuls spécialistes (dont des juristes professionnels, vulgarisateurs autoproclammés, spécialistes et autres experts se feront alors un plaisir narcissique à venir essayer de nous expliquer le sens...) ou veut-on vraiment qu'elle devienne un enjeux politique intéressant le plus grand nombre, c'est la question.

Ronan (européen, fédéraliste ; critique et autocritique, aussi)

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Je pourrais vous répondre longuement. Je le ferais plutôt simplement en pointant les arguments que vous utilisez, et que j'ai violemment reproché à l'auteur de l'article plus haut. Qui pointe-il pour délégitimer les gens qui ont voté NON ? C'est souligné dans l'article, facile à retrouver : De villiers, Chevènement, Sinn Fein, Mélanchon. Or ceux qu'ils représentent vont de minoritaire à ultre-minoritaire. Etant très proche de Gisèle Halimi, je suis bien placé pour savoir que sa position sur la TCE était très minoritaire.

En s'en tenant exclusivement à stigmatiser la partie la plus minoritaire des partisans du NON, on se condamne à ne pas à comprendre la réalité politique de la grande majorité des citoyens de l'UE, farouchement partisans de l'Union Européenne, et désormais clairement opposés à la méthode inter-gouvernementale. Pire, on se condamne à défendre ce qui est maintenant clairement indéfendable.

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Et bien justement, là tu évoques des thématiques sociétales et économiques qui n'ont absolument rien à faire dans un texte constitutionnel ne devant traiter - dans l'idéal - que de mécanismes institutionnels. Y rajouter la Charte des Droits fondamentaux n'aura finalement été qu'une erreur de plus.

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Je vois que ta mémoire commence à flancher. :-p

Par exemple : « le droit à la vie de la Charte allait remettre en cause le droit à l'avortement » ou encore "L'Union oeuvre pour le développement durable de l'Europe fondé sur une croissance économique équilibrée, une économie sociale de marché hautement compétitive, cela veut dire que nous allons tombé dans une Europe ultralibérale"...

Non, les ennemis de la construction communautaire trouveront toujours quelque chose à redire...

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Je ne sais pas ce que vous avez tous contre la Constitution de 1958, mais à côté du « Traité de Lisbonne », en termes de "contenus simplifiés" c'est vraiment la bibliothèque rose.

Surtout quand on voit quels sont les thèmes à controverse qu'on a pû arracher à ce pauvre malheureux texte : la durée du mandat présidentiel ? La place des anciens présidents au Conseil constitutionnel ? L'irresponsabilité pénale du chef de l'Etat en exercice ? L'Etat d'urgence ? L'inversion du calendrier électoral ? A côté des polémiques européennes, pas de quoi s'énerver, quand même...

Quant à feu-TCE, s'il n'avait revêtu que des aspects strictement institutionnels, je ne vois pas trop ce que la fondation Copernic aurait bien pû en dire de mal (sur le plan social et économique en tout cas). Bien sûr, il y aurait eu des critiques, mais en tout cas pas sur l'hypothétique aspect libéral du texte (et c'est toujours ça de gagné...). Et, avec de telles conditions de débat, le « Oui » serait probablement passé. Dommage.

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Sauf qu'Arthur, vous vous trompez de bonhomme car Laurent est justement un de ceux qui dans son coin fait le plus de bien à la cause européenne.

Moi, j'aimerais bien que vous me montriez ce qui est simple dans la Constitution de 58, que je comprenne pourquoi il y a 14 points de vue différents pour chaque articles...

Avancer avec les autres est complexe. Mais avec une façon de faire diplomatique, c'est pire.

Dire que le texte est clair serait une gageure, mais il n'est pas plus illisible que la Constitution de 58 par exemple.

Nous aurions eu beaucoup plus simple si la feu-constitution n'avait pas eu à résumer les traités antérieurs. On aurait eu 2 volets simples à comprendre : la Charte + le fonctionnement des institutions. Mais cela n'aurait pas empêché mes « amis » de la Fondation Copernick de lire les articles à moitié pour faire dire au texte que c'était le grand loup libéral qui s'y cachait.

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La simplification est le maître mot ? Où avez vous vu une seule fois un exemple de simplification en UE ? Le « Traité simplifié » dernier exemple, était encore plus compliqué que celui qu'il était censé simplifier.

Je maintiens tout ce que j'ai écrit. Votre éditorial, votre réaction sont à l'image de ces gens qui produisent ce genre de chose. Complètement déconnectés de la réalité. Vous êtes l'exemple même de la raison pour laquelle l'UE n'vance plus.

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ainsi je serais démago !!! j'invite notre contradicteur à lire attentivement l'ensemble de ce paragraphe qui le fait réagir. je crois que si le débat est important, il faut éviter de sortir des éléments de leur contexte comme cela est le cas d'arthrh.

c'est vrai que ce genre de procédé est souvent habituel de gens comme Mélanchon par exemple (cf sur la laïcité mise à mal par le traité de lisbonne).

je dit juste que nous sommes dans une période où la simplification est le maitre mot. c'est souvent indispensable mais il ne faut pas tomber dans une sorte de dogme de la simplification.

quant au dernier paragraphe d'arthurh, que dire. j'hésite entre démagogie et procès d'intention ...

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Badinter aurait écrit un projet de Constitution européenne ?!

Non ?! ça alors, pas possible ?!

Voir lien électronique ci-dessous...

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Y avait pas Onesta aussi qui s'y mettait ?

Aux EGE, j'ai rencontré quelqun du Forum Civique Européen qui proposait un « plan C »...

Je me souviens de Badinter qui avait expliqué dans une émission qu'il avait rédigé une fois lors d'une nuit d'insomnie une « Constitution pour l'Europe » et qu'il s'y était fait plaisir.

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Demander aux JE-France de rédiger une Constitution européenne ?! Et bien figurez-vous que cela a été un moment envisagé. C'était - d'ailleurs et notamment - aux Universités d'Eté de l'association, à Besançon, en septembre 2006.

Mais juste préciser que l'idée n'a alors pas été retenue. Et (je l'avoues) j'ai sans doute d'ailleurs personnellement contribué dans une certaine mesure au fait que cette idée ne soit alors pas retenue, à une époque où je faisais encore partie du BN de l'assoce.

Non pas que cette idée soit intraséquement une idée complètement stupide (bien entendu que non : loin de là, et bien au contraire...). Mais juste que cette idée là n'était alors pas opportune au regard du calendrier des activités et des priorités politiques alors définies par le CA de l'association.

Cela dit, si d'aventure une telle idée devait ressortir des sables mouvants où elle s'est depuis lors engluée (et, après tout, pourquoi pas ?!), je pense que ce serait tout de même la moindre des choses que les « JE-France » traitent alors ce sujet en partenariat avec leurs petits camarades du reste de la « JEF-Europe ».

Pour le reste, je ne veux pas chipoter, mais écrire un projet de constitution européenne relativement clair, relativement court et relativement lisible, bien d'autres que nous s'y sont déjà essayé (ne serait-ce que les Centristes européens du Parlement européen, membres du groupe parlementaire « ALDE »). Et ce, non sans un certain succès. Voir lien électronique ci-dessous.

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En fait c'est peut-être juste une question de flemme : être concis avoir un langage à la portée de tous, c'est beaucoup plus fatiguant que d'écrire un truc que comprennent les copains de la promo de droit...

Je pense que les JE devraient l'écrire pour eux :-) une constitution institutionnelle toute simple comme tu dis, et on leur envoie le tout sous licence « creative commons » :-D

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Voilà qui est dit clairement, simplement et c'est lisible par tous. Mais ne nous faisons pas dillusion. Cette histoire de « lisibilité » apparemment presque anecdotique, cache en réalité un débat et un problème de fond. Il ne s'agit pas tant d'un débat sur la nature du texte qui doit régir les institutions politique de l'UE, que d'un débat sur la nature de l'UE.

Je le résumerais d'une phrase, propre à référendum, d'ailleurs... : « L'UE est elle un Etat, oui ou non » ?

Deux réponses : Oui : alors, une Constitution de quelques pages, lisibles par tous les citoyens de l'UE. Non, un texte de plusieurs centaines de pages lisibles par les seuls spécialistes des bureaucraties étatiques des Etats membres de l'UE. Cette deuxième option visant à écarter les citoyens de l'Union Européenne du débat.

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Entièrement d'accord avec Arthurh sur la question de la « complexité ». D'abord parce que ce texte est complexe (arrêtons de prendre les gens pour ces cons... s'ils disent eux-mêmes qu'ils ont trouvé que c'est complexe, c'est probablement que c'est complexe !).

Ensuite parce que la complexité - a priori - de la matière « juridique » ne doit pas servir d'alibi a priori pour nous refourguer des textes illisibles ni pour justifier a posteriori absolument n'importe quoi.

Ecrire une Constitution européenne en une centaine d'articles (ne reprenant que des questions institutionnelles) et sur une seule dizaine de pages, qu'on puisse effectivement aller tranquillement lire à la plage ou au café d'en-bas, c'est tout à fait possible. Mais faut-il encore le vouloir.

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En même temps, la remarque de Laurent permet de rappeler une chose : un texte juridique ne peut être simple. La constitution française de 58 est loin d'être simple par exemple.

Autant je n'aime pas les 259 pages du traité de Lisbonne, autant je sais que même un document d'une dizaine de pages serait compliqué à expliquer.

Je pense que le traité de Lisbonne a trop de choses dans le contenu. Mais peut-on attendre autre chose d'un document issu d'un compromis diplomatique ?

Sur le reste de l'article, je trouve intéressant de rappeler que le non irlandais n'a rien à voir avec le non français dans ses raisons officielles. Cependant, il faut aussi chercher ce qui les lie : le rejet de la non campagne du Oui qui manque singulièrement d'ambition.

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Il suffit de lire la démagogie du paragraphe sur l'illisibilité du Traité de Lisbonne (qu'est ce que vous voulez ? Qu'il soit écrit en langage sms ?) pour invalider tout le contenu de cet éditorial.

Saluons quand même l'effort de Laurent Bonsang qui parviendrait presque à nous faire croire qu'un document de quelques dizaines de pages compréhensibles par tous et capable de gouverner plusieurs centaines de millions de citoyens, il n'en a jamais entendu parler, ça n'existe pas, ça n'a jamais existé !