La signification du fédéralisme - commentaires

La signification du Fédéralisme

C'est étonnant que - vous - vous insistiez à ce point : si la puissance (relative) est une chose (et n'est certes pas le monopole des Etats fédéraux...), l'esprit du fédéralisme (auquel se conforme parfaitement la Confédération helvétique...) (et modèle institutionnel reproductible) en est totalement une autre...

La signification du Fédéralisme

C'est étonnant que vous insistiez à ce point. Il ne s'agit absolument pas d'assouvir un quelconque rêve de puissance. Il s'agit de faire constrat. Il ne s'agit pas de réver que l'UE devienne une grande puissance. L'UE EST UNE GRANDE PUISSANCE. Notamment par sa position de première puissance économique du monde. Il ne s'agit pas de rêver que l'Euro devienne la première monnaie du monde. l'Euro EST aujourd'hui la monnaie de référence dans le monde.

Donc, je maintiens encore une fois. Réfléchir aux institutions politiques de l'UE en faisant référence à un article précédent de le Taurillon qui parlait de système fédéraux pouvant servir d'exemple à l'UE et où on parlait de la Suisse est absurde. http://www.taurillon.org/-Federalisme-compare-

Seuls les USA, autre grande puissance, peuvent servir de référence pour les institutions politiques de l'UE.

Mais il est vrai qu'aujourd'hui encore, cinq siècles après, il y a des gens en Europe qui croient que si on navigue vers l'ouest, on finit par tomber dans un précipice où des monstres sont tapis pour vous dévorer...

La signification du Fédéralisme

Si, c'est non seulement stérile mais également complètement hors sujet... tout simplement parce que ce n'est pas l'objet de l'article dont il est question ci-dessus.

Rappellons au passage (puisque vous voulez absolument placer le débat sur ce terrain là...) que la raison d'être fondamentale du fédéralisme, c'est mettre fin à l'anarchie internationale par l'établissement d'un Etat de droit supérieur aux nations (mais pas donner aux uns ou aux autres les moyens d'assouvir quelque rêve de puissance que ce soit...).

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Je ne pense pas qu'il soit stérile, dans ce débat, de rappeler que seuls les USA peuvent être comparés à l'UE.

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Dans cette conversation, vous passez - une fois de plus - du coq à l'âne... tout en faisant semblant - une fois encore - de vous opposer à vos interlocuteurs alors qu'ils défendent - depuis la naissance même de ce site internet - exactement le même point de vue que vous (notamment sur la nécessité absolue et urgente d'une démocratisation de la vie politique de l'UE...).

Exemple : souligner ici ''l'absolue nécessité de doter l'UE d'une Constitution Démocratique'' (sic), c'est prêcher des convaincus (et c'est un peu stérile...).

L'UE est presque fédérale

J'admets que je n'ai pas saisi la nuance dans votre propos...

La signification du Fédéralisme

Je veux tout simplement souligner l'absolue nécessité de doter l'UE d'une Constitution Démocratique

La signification du Fédéralisme

On peut parfaitement admettre que l'UE soit une grande puissance sur le plan économique. C'est effectivement une réalité économique. Mais c'est là une chose sans relation avec le caractère semifédéral actuel de cette construction politique.

Car - en revanche - on peut parfaitement soutenir que la « puissance » n'est pas la finalité d'une construction politique de nature fédérale.

Bref , ce n'est pas parce qu'elle est (effectivement) une construction politique de nature semi-fédérale que l'UE est (effectivement) une grande puissance économique (et inversement). Il n'y a aucun lien objectif ni logique entre ces deux dimensions (politiques et économique) du réel.

Et, encore une fois, on ne comprend pas bien où vous voulez en venir et ce que vous cherchez absolument à démontrer.

La signification du Fédéralisme

C'est un point au contraire extrêmement révélateur. Voir, par exemple, comment le FMI et la Banque Mondiale entérinent, dans les faits (il s'agit de faire une liste), l'existence de l'UE en tant qu'Etat, comparé à d'autres Etats. Vous pouvez vérifier dans le rste de la liste, il n'y a pas d'autre exemple. http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_PIB_(nominal)

Mais comme, coup de chance, l'UE est la première puissance économique du monde. FMI et BM, hypocritement, la mettent en tête de liste et pour ne pas entrer dans ce débat politique explosif, donnent la place de numéro 1 aux USA....

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Je suis plus réservé que vous Arturh : autant économiquement, cela pourrait se défendre (OMC, zone €uro), mais pas politiquement.

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« D'autant plus que la finalité n'est pas la constitution d'une grande puissance »....

Non, ce n'est pas la finalité. Et pour cause : L'UE EST DEJA UNE GRANDE PUISSANCE. Ce n'est pas de l'hubris, c'est la réalité. Mais peut-être que la réalité ne vous intéresse pas.

L'UE est presque fédérale

que vous reconnaissez donc comme les seules légitimes…

Cher Arthurh, comme d'habitude vos lectures superficielles (trop rapides ?!) des propos d'autrui vous amènent à leur attribuer des pensées qu'ils n'ont pas.

Et, bien évidemment, je n'ai absolument jamais dit ce que vous me reprochez. Notamment parce que décrire une situation pourtant objective (comme plus haut) mais évidemment contestable, ce n'est pas nécessairement y adhérer (et pour cause...).

L'UE est presque fédérale

On peurt aussi préciser qu'en réalité, la phase de la « Construction Européenne » est terminée depuis 1992, avec le Traité de Maastricht. Dernier Traité légitime puisque passé entre des Etats complètement indépendants.

Il faut mesurer à partir de là, à partir de ce basculement fondamental où l'UE est née, où nous sommes devenus des citoyens de l'UE, l'accélération fantastique, par les crises, en passant par les échecs successifs des Traité de Nice au TCE, la vitesse à laquelle les choses évoluent. Avec un moteur, extrêmement puissant : l'apiration à la Démocratie des citoyens de l'UE face au barrage opposés par la « méthode inter-gouvernementale » qui tente en vain de maîtriser le mouvement, sous la pression interne et externe à meure que la mondialisation rend chaque jour plus nécessaire une Constitution Démocratique pour l'UE.

L'UE est presque fédérale

Votre remarque est intéressante, surtout concernant « ses composantes ». Moi, citoyen de l'Etat Français, et donc citoyen de l'UE depuis qu'elle existe (1992), je reconnais l'UE comme un Etat. par opposition à d'autres « composantes » que vous reconnaissez donc comme les seules légitimes...

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David, je suis d'accord avec vous pour dire que la situation actuelle est très loin d'être satisfaisante. Mais je pense que nous devrions quand même voir le verre à moitié plein (c'est mon tempérament optimiste qui m'y pousse). Certes, l'UE ne dispose pas de toutes les compétences qu'elle devrait avoir, certes elle n'est pas encore un véritable Etat, certes son pouvoir budgétaire est embryonnaire. Mais ça ne fait que cinquante ans que la construction européenne a débuté, et cela n'est rien à l'échelle de l'Histoire. A titre d'exemple, le budget fédéral américain en 1929 était l'équivalent de 1% du PIB, et il est désormais de 20% ; espérons que la même dynamique s'enclenche pour l'UE !

L'UE est presque fédérale

Un Etat en tout cas non reconnu comme tel par ses composantes et ne jouissant pas de tous les attributs ni pouvoirs régaliens liés à ce qu'est en pratique un Etat (et pas encore de la personnalité juridique ; tant que le Traité de Lisbonne n'entre pas en application tout du moins...).

Sans doute que la concept d'Etat est une catégorie d'autrefois dont la définition (bien plus large que celle - restrictive - que vous en donnez) ne permet pas de décrire exactement ce qu'est l'actuelle Union européenne, inachevée et en devenir.

L'UE est presque fédérale

On peut choisir la facilité et botter en touche en qualifiant l'UE « d'objet non identifié ». Mais il se trouve qu'un ensemble politique doté d'institutions politiques et de citoyens et dont ces institutions politiques sont capables de produire du droit, des lois, qui s'imposent à tous ces citoyens, c'est quand même bien identifié aujourd'hui.

Ca s'appelle un Etat.

L'UE est un Etat.

L'UE est presque fédérale

Pour la politique budgétaire : l'UE n'a aucun moyen d'imposer son point de vue aux Etats membres, la pratique des gouvernements de la plupart des grands Etats qui font systématiquemetn exploser les critères posés au niveau européen et l'absence de réaction sérieuse de la part de l'ordre juridique communautaire le démontre suffisament. En outre, une fédération qui bénéficie d'un budget digne du Tchad ne me parait pas être un modèle sérieux (pas de politique industrielle, pas de politique de recherche...). Enfin, l'absence de compétence fiscale est un frein sérieux au développement d'une quelconque politique économique européenne. La preuve en est que dés qu'on a décidé de mettre en oeuvre une politique pouvant se rattacher à la politique économique (par ex. : la politique de l'emploi) on a utilisé des méthodes qui n'ont rien à voir avec un modèle de type étatique, tel que la MOC (méthode ouverte de coordination) qui est justement une méthode intergouvernmentale, sans contrainte, où on laisse les Etats libres de faire ce qu'ils veulent et où on se contente de simplement espérer qu'ils se coordonnent (la SDN fonctionnait aussi ainsi). Idem pour le processus de Lisbonne qui n'est naturellement pas mis en oeuvre puisqu'il suppose des investissements publics important.

Pour la PESC : l'intergouvernementalisme est un mot poli pour dire diplomatique. En réalité il n'y a aucune différence substantielle entre une compétence dite de l'UE et exercée à l'unanimité, et une compétence non communautaire, soumise donc aux règles classiques du droit international. La critique fédéraliste est notamment fondée sur le fait de dénoncer ces abus de langage qui permettent de dire tout et son contraire. La réalité est qu'il n'y a pas plus de politique étrangère euroépenne qu'il y a de politique étrangère africaine ou asiatique ou sud américaine. Le fait que sur certains sujets certains ou tous les Etats se retrouvent et décident de collaborer est quelque chose de normal dans un système international. Dans un système fédéral, l'opposition de quelques uns ne peut pas bloquer le processus décisionnel. Si vous réfutez cette distinction vous ne faites aucune différence entre le fédéralisme et l'internationalisme ce qui aboutit à dire que le fédéralisme ne veut rien dire. Au contraire, le fédéralisme, en tant que pensée politique, s'est précisemment développé pour critiquer cet état de fait.

Sur la politique sociale : la question n'est pas de savoir s'il faut une liste des compétences ou non, la question est de savoir si la répartition des pouvoirs et compétences suit une logique (dans l'UE ce pourrait être le principe de subsidiarité tel que définit dans les Traités) ou si cela dépend de décisions de type diplomatique, qui permettent justement des conciliations incompréhensibles entre gouvernements nationaux. Expliquez moi par ex. la logique qu'il y a dans le fait d'avoir transféré la compétence dans le domaine du commerce extérieur (désormais compétence exclusive de l'UE) et l'absence de politique étrangère européenne ? Je n'en vois aucune, si ce n'est le fait de dire que les gouvernments ont accepté le transfert de compétence parce qu'ils ne pouvaient guère faire autrement (on se faisait bouffer lors des négociations OMC) alors qu'en matière de politique étrangère ils s'en foutent (que l'UE comptent peanuts au niveau international ne semble choquer aucuns de nos valeureux gouvernements... en témoigne la dernière aventure kosovar). En matière sociale, impossible de comprendre ce qui fait que tel domaine est communautarisé et pas tel autre... c'est de l'ordre du divin. Je sais bien que les explications fondées sur des illuminations soudaines sont aujourd'hui en vogue et qu'elles constituent l'essentiel du débat politique, mais je ne crois pas que les fédéralistes devraient se contenter de ce type d'interprétation.

C'est la raison pour laquelle je pense qu'il sera difficile de parler de fédération et donc d'Etat européen tant que nous aurons un système fondé sur des Traités internationaux traditionnels. Le jour où l'on créera un véritable pouvoir constituant autonome il est probable que la répartition des pouvoirs et compétences sera bien plus lisible et conforme à l'idéal fédéral qui peut être efficacement résumé par le principe de subsidiarité. Il faut noter que le système de la Convention qui était un pas vers la constitution de ce pouvoir autonome a déjà fait beaucoup pour rapporcher l'UE d'une structure étatique fédérale. Dommage que sous pretexte d'un pauvre non dans une petite partie du territoire commuanutaire appelée France, on ait décidé de tout suspendre et de revenir, pour l'heure, à une logique des plus internationaliste et donc des moins fédéraliste...

Sinon, je viens de lire Ronan, suis évidemment totalement d'accord avec son approche « militante ».

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« Nothing compares to you » - Ouh-Ouh-Ouh...

Et bien « si » : on peut parfaitement comparer le pacte fédéral helvétique avec la Construction européenne. Et on peut en tirer des leçons politiques fructueuses (notamment sur le plan démocratique, ou sur le plan des relations entre ce dit Etat fédéral et ''le reste du monde''). Il est où, le problème ?!

D'autant plus que la finalité d'une construction fédérale n'est pas la constitution d'une grande puissance (autre déclinaison de l'ubris nationaliste...), économique ou autre... mais la mise en place d'un Etat de droit à la fois supranational et démocratique (i. e : le refus de l'anarchie internationale et la volonté de la mise en place d'un contrôle de l'action de nos Etats par les citoyens).

L'UE est presque fédérale

Sauf que l'UE n'est pas (encore) un Etat au sens commun du terme. Sauf que le Traité de Lisbonne qui lui donne effectivement la ''personnalité juridique'' (et une existence autonome propre) n'a - à ce jour - été ratifié que par cinq ou six Etats membres et n'est donc - ipso facto - pas encore encore entré en vigueur...

Et l'on peut émettre tout un tas d'autres objections du même style : le refus de certains Etats membres de voir se créer un poste de Ministre des Affaires étrangères (pudiquement rebaptisé « Haut représentant ») ou l'indigence du budget communautaire (qui n'est - à ce jour - que "somme" des contributions volontaires des Etats membres) n'illustrent guère que le véritable refus souverainiste de certains Etats membres que soient attribuées à l'Union certaines compétences dévolues aux véritables Etats vraiment dignes de ce nom.

Sans parler de l'absence d'un véritable contrôle démocratique direct des autorités de l'Union (dont nous ne nous rapprocherons, encore de bien peu, qu'après adoption véritable du traité de Lisbonne).

Si on peut effectivement discuter sur la nature de tout ''pacte fédéral'' et sur la répartition des compétences (je ne dis pas autre chose ici), en revanche on peut très sérieusement s'inquiéter de la pertinence politique de toute démarche franchement inopportune qui consisterait à ainsi déclarer que l'UE serait un Etat fédéral avant même que lui soit reconnu seulement le statut... d'Etat !!!

Prétendre que l'Union actuelle est ''déjà'' fédérale est politiquement contre-productif : car si c'est du fédéralisme, c'est là du fédéralisme au rabais. Et soutenir le contraire c'est anticiper sur le réel (ou, finalement, se satisfaire de bien peu...).

Soutenir que l'Union est déjà fédérale fera ainsi sans doute très plaisir aux... souverainistes (qui s'empresseront alors de dénoncer le « Léviathan » ainsi annoncé pour ainsi mieux détricoter le peu qui aura été si laborieusement construit...), mais sans doute vraiment pas aux fédéralistes authentiques (désormais, on comprend mieux pourquoi...).

Alors, l'UE, c'est quoi ?! : une organisation supranationale à mi chemin entre fédération et confédération et un ''objet juridique non identifié'' (manquerait plus qu'elle vole...). Flou juridique d'autant plus navrant que les Pères fondateurs avaient - eux - une idée bien plus précise que ça de ce qu'il fallait construire (Cf. « Le fédéralisme & l'UE »).

L'UE : un fédéralisme ''à l'envers'' où l'on transfert à l'Union tout un tas de compétences réglementaires que les Etats membres peuvent fort bien exercer tout seul... mais un système dans lequel les Etats membres s'obstinent et préfèrent - à seul titre symbolique - garder pour eux des compétences « régaliennes » dans des domaines où leur impuissance solitaire (et leur souveraineté, toute factice...) n'est pourtant plus à démontrer (Affaires étrangères et défense commune, notamment). Sauf à vouloir absolument se placer volontairement sous la protection d'un plus gros, plus volontaire et plus puissant que soit (ici : les USA). Puisque tel est actuellement le cas.

Et on peut honnêtement s'interroger sur l'avenir politique, à plus ou moins long terme, d'un fédéralisme où l'Union n'apporterait donc pas la « valeur ajoutée » attendue et clairement formulée par ses populations.

L'UE est presque fédérale

En ce qui concerne la politique économique, elle est en grande partie exercéde au niveau européen : la politique monétaire l'est complètement et la politique budgétaire partiellement (à travers le Pacte de stabilité, qui impose des contraintes aux Etats membres).

La PESC est certes intergouvernementale, mais elle est quand même une compétence de l'UE. Le fédéralisme ne suppose pas que la compétence est exercée de façon efficace, mais simplement qu'elle existe.

D'autre part, vous affirmez qu'il est impossible de parler de fédéralisme si un certain nombre de compétences ne sont pas effectivement exercées au niveau fédéral. Je ne vous comprend vraiment pas ! Il n'y a pas une liste officielle qui fait que dans un cas on est dans un système fédéral et dans un autre plutôt dans une confédération ! Le fédéralisme est à géométrie variable et le transfert de compétences peut être plus ou moins poussé selon les cas. Vous citez l'exemple de la politique sociale : en quoi pouvez-vous affirmez que son exercice au niveau national est une violation du fédéralisme ? C'est bien parce qu'elle est fédérale que l'UE laisse de nombreuses compétences aux Etats membres.

Evidemment, l'UE doit encore s'améliorer, mais les bases sont là. En tant que membre des Jeunes Européens je ne peux que déplorer certaines lacunes dans la répartition des compétences, mais cela n'est pas lié à la question de savoir si l'UE est ou non un système fédéral.

L'UE est presque fédérale

à V. Guerre : sauf que pour appuyer votre argumentaire vous dites des contre-vérités : la politique étrangère et la politique économique ne sont pas compétences de l'UE (PESC : unanimité, cad diplomatie et pas de compétence en matière fiscale et quasiment aucune en matière sociale. Pas de politique industrielle du fait de l'absence de budget, ect, ect...). Bref, si l'UE était fédérale, ça se saurait...

L'UE est presque fédérale

En relisant les différents critères du fédéralisme, on voit que l'UE les remplit presque tous : la paix, la règle de droit, les droits de l'Homme, la subsidiarité, l'autonomie, la participation. On peut également considérer que les traités sont une constitition fédérale (la Cour de Justice les a d'ailleurs qualifiés de « Charte constitutionnelle de base »). La démocratie et la séparation des pouvoirs pourraient être améliorées, mais les institutions actuelles sont loin d'être anti-démocratiques. Il serait toutefois souhaitable de voir émerger un véritable espace public européen.

L'UE est fédérale, c'est un fait ! Mais en France, lorsqu'on parle d'Etat fédéral, on entend surtout « Etat » et on imagine une structure centralisée et jacobine sur le modèle français, ce qui suscite logiquement de la peur. Les Allemands entendent plutôt le mot « fédéral » et y voient une garantie de l'autonomie des entités fédérées. Et inutile de dire que les Allemands s'y connaissent mieux que les Français en matière de fédéralisme !

La signification du Fédéralisme

D'accord en très large partie avec cet article, sauf sur un point : la référence à un précédent article paru dans Le Taurillon : http://taurillon.org/-Federalisme-compare-#pagination_articles

En effet, cet article tend à faire croire que l'UE peut se comparer, par exemple, à la Suisse. C'est absurde.

L'UE, première puissance économique mondiale http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_PIB_(nominal) et deuxième puissance politique mondiale ne peut se comparer qu'aux USA, première puissance politique mondiale et seconde puissance économique mondiale.

Rien d'autre ne peut lui être comparé.