Le Taurillon : On cite souvent le modèle Danois comme exemple. Sur quels principes repose-t-il et comment s’est-il développé ?
Mogens Lykketoft : On ne peut pas attribuer une date précise à l’émergence du modèle danois. C’est quelque chose qui s’est développé de façon organique avec les années. Nous avons eu une société fortement influencée par une pensée égalitariste, un mouvement syndical très fort, et une social-démocratie très puissante pendant tout le vingtième siècle. En parallèle, la plus grande révolution au sein de la société danoise au cours des cent dernières années a été l’émancipation des femmes et leur arrivée sur le marché du travail. Cela a structuré la construction de l’état providence ; cela a été à la fois un pré-requis et une conséquence. De fait, tout est lié : la volonté politique de créer plus d’égalité, plus de sécurité et de bien-être, et toutes les conséquences liées à l’émancipation des femmes.
Le rôle des syndicats au cours du développement du modèle danois a été très important. Pensez-vous que cela soit propre au Danemark ? Si l’on prend par exemple la France, les syndicats jouent aussi un rôle important, mais il est très politique…
M.L. : À mon avis, la différence réside tout d’abord dans le fait que les syndicats français ont moins de membres que les syndicats danois. Même si pour diverses raisons le taux de syndicalisation au Danemark a un peu reculé, 80% des Danois sont syndiqués, quand seulement 10% des Français le sont. On retrouve aussi les clivages politiques dans le paysage syndical français. La différence principale se trouve dans la définition même du rôle des syndicats : en France les relations entre les différents gouvernements et les organisations syndicales ont beaucoup plus été dans la confrontation, alors qu’au Danemark nous avons l’idée des “trois parties”, c’est-à-dire les syndicats, les organisations patronales, et le gouvernement. Le rôle de ce dernier consiste à donner un cadre politique aux négociations entre les deux autres parties, car une négociation salariale réussie aura un impact sociétal plus important. Nous avons beaucoup plus utilisé ce modèle au Danemark et je crois que c’est ce qu’Emmanuel Macron va devoir tenter, il va devoir donner une place aux organisations syndicales, leur donner plus de responsabilités mais aussi plus d’influence directe dans le processus politique.
Il y a eu beaucoup de changements au sein de la société danoise au cours des quinze dernières années. Quels ont été selon vous les plus grands défis auxquels le modèle d’état providence danois a été confronté ?
M.L. : Le modèle d’état providence danois a été remis en cause par une majorité de droite qui a directement contribué à affaiblir les syndicats et augmenter les inégalités. La société danoise a aussi été influencée par une tendance générale au niveau international où le néolibéralisme a dominé la politique économique. Je pense que la politique conséquente d’austérité qui a été menée en Europe a aussi été un défi politique pour l’état providence. Je considère que la dégradation du système d’assurance-chômage et du système de protection sociale est la pire réponse qu’on puisse apporter à des gens qui sont déjà inquiets de l’immigration, du développement technologique, et de ce qu’on appelle la disruption. Si on veut les amener à l’emploi, ils doivent se sentir protégés. Cela a toujours été la philosophie du modèle danois : les entreprises osent plus si elles savent qu’elles ne doivent pas se soucier des employés quand elles font faillite, parce qu’il y a un système public qui prend en charge les chômeurs. C’est le principe de base de la “flexisécurité”, même si maintenant on insiste plus sur la flexibilité et moins sur la sécurité, ce qui crée un déséquilibre.
Pensez-vous que l’on puisse relever ces défis au niveau européen et international ?
M.L. : Nous avons une chance de re-créer une adhésion au projet européen mais cela suppose que l’Europe s’occupe des problèmes qui inquiètent le plus les gens, comme la protection des frontières extérieures, la protection contre le dumping social, la lutte contre l’évasion fiscale, etc. Dans son livre-manifeste “Révolution”, M. Macron formule à mes yeux les bonnes réponses. Les politiques pertinentes sont une chose, mais il faut aussi savoir développer une réelle influence politique. Nous avons maintenant un président avec lequel nous pouvons espérer un renforcement de la coopération européenne.
C’est drôle, vous dites “nous avons maintenant un président”, même si vous êtes Danois et que vous ne pouviez pas voter lors des élections françaises…
M.L. : Non, non (sourit). Il est évident que nous sommes tous profondément dépendants de ce qui se passe dans les grands pays, en particulier les Etats-Unis, et l’expérience montre que cela peut très mal tourner. Dans le même temps, un grand pays comme la France a choisi une autre voie avec Emmanuel Macron, dont les réformes ambitieuses ont de mon point de vue, en tout cas quand on le lit, des points de ressemblance avec le modèle danois de “flexisécurité”. Une des citations de M. Macron qui m’a le plus réjoui est lorsqu’il dit que “nous devons sortir les investissements dans l’éducation, la recherche, l’environnement, l’infrastructure de nos contraintes budgétaires car ce n’est pas le problème mais la solution”. Cela correspond tout à fait à ce que je perçois comme les changements nécessaires à l’échelle européenne.
Vous êtes devenu ministre des finances en 1993, alors que le Danemark se trouvait en pleine crise économique, avec un taux de chômage élevé et une forte dette publique. Comment avez-vous perçu la situation à l’époque et quel était le premier objectif de votre politique ?
M.L. : L’objectif était parfaitement clair : nous avions 12% de chômage, ce qui était historiquement élevé d’un point de vue danois. Lorsque la coalition menée par les Sociaux-Démocrates est arrivée au pouvoir, nous avons travaillé à faire reculer rapidement le taux de chômage, tout en assainissant les finances publiques. C’est en réalité les deux faces d’une même pièce, car plus les gens sont en mesure de travailler et de payer des impôts (et donc moins ils sont dépendants du système d’état providence), mieux les finances publiques se portent. Pendant toute la période où nous avons dirigé le pays, nous avons permis à plus de 250 000 Danois de (re)trouver un emploi, et c’est beaucoup dans un petit pays comme le Danemark ; nous avons réduit le taux de chômage de 12% à 4,5% et nous avons remis les finances publiques en ordre dans une mesure et à une vitesse plus importante que les autres pays autour de nous. Dire que nous avons eu de la chance avec la conjoncture est faux : nous avons entrepris des réformes structurelles, tout en stimulant l’économie, ce qui a permis au Danemark d’obtenir un taux d’emploi plus élevé que dans les autres pays européens à la même période.
Y a-t-il une recette pour réformer un pays ?
M.L. : Michel Rocard a écrit la préface de l’édition française de mon livre [1]. Il savait, un peu comme Emmanuel Macron aujourd’hui, qu’on ne peut pas juste importer le modèle danois en France, car nos pays ont des histoires et des traditions différentes. L’idée que l’on peut créer un dynamisme économique si l’on trouve un équilibre entre la flexibilité et la sécurité sociale peut tout à fait s’appliquer à la France. Il faut naturellement convaincre les gens que la flexibilité ne leur donne pas moins de sécurité ; il faut les convaincre que de longues périodes de préavis avant un licenciement ne sont peut-être pas ce qui est le plus important, mais que la clé est d’obtenir une aide pour trouver un emploi qui existera toujours dans cinq, dix ans, et qui ne disparaîtra pas inévitablement à un moment donné. Je pense que ce principe peut être adapté à l’économie française qui a bien besoin de se régénérer. La France peut apprendre de l’expérience danoise mais je ne vous recommanderais pas de reproduire la politique menée au Danemark au cours des quinze dernières années car on a privilégié la flexibilité aux dépens de la sécurité ! C’est pourquoi le passage dans le livre d’Emmanuel Macron où il dit qu’il ne faut pas faire d’économies sur l’assurance chômage mais au contraire encourager les chômeurs à suivre des formations et se qualifier m’a beaucoup plu.
Vous pensez donc que le Danemark et plus généralement les pays nordiques peuvent être un modèle pour d’autres pays ?
M.L. : Cette idée banale et fausse qu’une forte imposition est forcément un problème pour le développement, la production, le système d’état providence et l’emploi est démentie par l’exemple nordique. Au contraire, ce cas montre que si l’impôt est utilisé pour financer l’éducation et la formation, alors la population devient plus adaptable, la recherche et l’industrie innovent et développent les technologies du futur, tandis que l’infrastructure physique et électronique s’améliore. Ce n’est donc pas un problème pour les entreprises et l’économie : c’est un facteur essentiel de compétitivité, et c’est grâce à cela que les pays nordiques sont parmi les plus compétitifs du monde.
Vous avez été ministre des finances à une période où le Danemark connaissait une grande période de crise. Avez-vous des conseils à donner à Emmanuel Macron sur la façon de réformer la France ?
M.L. : (Sourit). Non, je crois que je ne peux pas me le permettre. J’ai lu son livre, et évidemment ce n’est pas une liste exhaustive de ses mesures, mais je trouve beaucoup d’éléments qui me confirment dans l’idée qu’il s’est inspiré de personnes comme Michel Rocard, Jacques Delors et donc par extension en substance d’une bonne partie des recettes qui ont fait leurs preuves en Europe du Nord.
L’une des réformes phares d’Emmanuel Macron est la réforme du marché du travail. Il dit d’ailleurs lui même qui souhaite introduire une sorte de “flexisécurité” à la française. Ce projet suscite de grands débats en France, et des manifestations ont eu lieu la semaine dernière. Comprenez-vous la peur d’une partie de la société française que cette réforme conduise à une trop forte et trop rapide libéralisation, avec uniquement de la flexibilité et aucune sécurité ?
M.L. : Il est évident qu’il faut trouver un équilibre, où les organisations syndicales vont aussi pouvoir se trouver un nouveau rôle, plus constructif, afin de garantir un marché du travail aussi flexible que sûr. L’expérience danoise montre qu’il n’y a pas forcément de contradiction entre les deux. Il doit y avoir cependant une prise de conscience qu’il est beaucoup plus important que les chômeurs puissent avoir une sécurité sociale, au lieu d’avoir un emploi qui n’existe plus dans une entreprise qui reste attachée à eux sans en avoir vraiment besoin. Il est beaucoup plus important qu’ils reçoivent une offre de formation qui leur permette d’acquérir des compétences et de retrouver un emploi. J’espère que le président Macron va pouvoir engager les syndicats dans cette pensée dynamique, mais cela suppose que ces derniers révisent leurs positions. Il faut aussi qu’ils participent au processus politique car une majorité au parlement qui adopte la réforme ne suffit pas. Le gouvernement et les organisations syndicales doivent comprendre qu’ils sont conjointement responsables du contrat social, qu’ils sont conjointement responsables de ce que la flexisécurité est et doit être.
Êtes-vous optimiste lorsque vous pensez à l’avenir de la France ?
M.L. : La France est un pays riche avec une histoire, une culture, et une tradition extraordinaires. La France est un pays avec un fort état providence, bien que structuré différemment du modèle danois. Le système de santé par exemple reste exemplaire, et les Américains pourraient beaucoup apprendre de la France dans ce domaine. Je suis certain que la France peut se réinventer, et il y a manifestement beaucoup de personnes qui partagent ce point de vue, sinon elles n’auraient pas eu le président qu’elles ont à présent.
Interview réalisée en danois par Amélie Reichmuth et Lars Broslet le 2 août 2017 Traduction danois-français : Amélie Reichmuth
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