Interview mit Tim Klüssendorf: „Rechte nichts besser gemacht“

Wir sprechen uns in Ihrem Wahlkreisbüro in der Lübecker Innenstadt. Wenn man hier lang läuft, mit Marzipanduft in der Nase, denkt man schon: Wenn es noch eine heile Welt gibt, dann hier. Was macht Ihnen gerade Hoffnung?

Klüssendorf: Es mag gerade nicht leicht sein, Hoffnung zu schöpfen – aber wir müssen uns immer wieder vor Augen führen, dass Menschen schon viel größere Krisen überwunden haben, und am Ende hat die Menschlichkeit gesiegt. Gerade eben habe ich zum Beispiel mit einer Dame gesprochen, die sich ehrenamtlich für Kinderschutz einsetzt. Solange es Menschen gibt, die jeden Tag daran mitwirken, unsere Welt ein bisschen besser zu machen, gibt es auch Hoffnung.

Sie waren zeitweise Sprecher der Parlamentarischen Linken in der SPD-Fraktion. Hat der Generalsekretär Tim Klüssendorf die SPD linker gemacht?

Klüssendorf: Ja! Dass man eine Reform der Einkommenssteuer macht, dass man an die Erbschaftssteuer rangeht, ist mittlerweile absoluter Konsens in der SPD. Wir haben ein Erbschaftsteuer-Konzept vorgelegt, was ich mit erarbeitet habe. Jetzt geht es natürlich daran, das umzusetzen.

In den letzten 28 Jahren hat die SPD 24 Jahre lang mitregiert. Teilweise erkannte man nur noch schwer programmatische Unterschiede zwischen SPD und CDU. Wie soll sich das ändern?

Klüssendorf: Zum einen haben wir in einer Phase, wo es aus meiner Sicht nicht notwendig gewesen wäre, diese Zusammenarbeit mit der Union geführt. Es gab 2018, vor allen Dingen durch die Jusos um Kevin Kühnert, eine große Bewegung, die gesagt hat: Wir können jetzt nicht wieder in die nächste große Koalition gehen. Auch ich habe damals gegen das Eingehen von Koalitionsgesprächen gestimmt. Jetzt hat selbst in der Stunde unserer größten Niederlage die staatspolitische Verantwortung überwogen. Jede andere Partei in jeder anderen Situation hätte wahrscheinlich den Weg in die Opposition bewusst gesucht, um sich zu erneuern. Aber wir konnten uns diese Zeit trotz der 16 Prozent eben nicht nehmen, sondern wir mussten sofort in die nächste Zusammenarbeit mit der Union, weil man unter gar keinen Umständen dieses Land einer rechten Mehrheit überlassen darf. Deswegen ist die Frage nicht, ob uns das gelingen kann, sondern wie. Wir haben einen Grundsatzprogrammprozess angefangen, der auf zwei Jahre angelegt ist, darin diskutieren wir die Grundausrichtung der Sozialdemokratie. Daraus muss eine Vision erwachsen, wie unsere Gesellschaft in 10, 20 Jahren aussehen soll. Und da haben wir auch schon einiges geschafft im ersten Jahr. Dass wir dafür gesorgt haben, dass Renten nicht sinken, dass endlich ein Tariftreuegesetz gibt, dass endlich mal wieder ins Land investiert wird. Das sind alles sozialdemokratische Erfolge, nur sind das noch nicht so die großen Erzählstränge.

Michael Roth, Ex-Europastaatsminister, sagte im ZDF-Interview mit Blick auf die SPD: „Die AfD ist auch unser Problem“. Wie gehen Sie das Problem an?

Klüssendorf: Ich habe neulich eine spannende Studie von der Friedrich-Ebert-Stiftung gelesen. Da stand: AfD zu wählen, widerspricht sogar den ökonomischen Interessen der Leute. Aber sie wählen sie trotzdem, weil die AfD es in ihren Augen geschafft hat, einfach mal Probleme beim Namen zu nennen und sie nicht schönzureden. Das muss uns zu denken geben. Wir sind diejenigen, die dann keine einfachen Lösungen präsentieren und nicht auf jede politische Fragestellung „Ausländer raus“ rufen. Jeder, der heute AfD wählt, läuft Gefahr, irgendwann in einem Land zu leben, in dem er nicht mehr frei ist. Aber wir müssen trotzdem die Bindung zu den Leuten wieder gewinnen. Und dann habe ich schon mal intern auch bei uns gefragt: Wer von uns würde sich morgen in eine Fußballerkabine stellen und in ganz normaler Alltagssprache über unsere Politik reden können? Wo sind wir eigentlich mit unseren Diskussionsprozessen und wie können wir Dinge erklären? Das ist ein Riesenthema.

In einem Interview sagten Sie, Ihnen fehle es an Zusammenhalt in der Gesellschaft. Haben Sie Vorschläge, wie man das Miteinander vor Ort fördern kann?

Klüssendorf: Zusammenhalt kann man leider nicht beschließen, sondern er lebt von uns allen. Wenn man sich gegenseitig wertschätzt, Respekt vor der Leistung der anderen hat und man erstmal zuhört, bevor man gleich losschlägt mit seinen eigenen Argumenten und Emotionen, dann wäre es schon mal hilfreich. Durch die Gesellschaft muss wieder ein Ruck gehen. Diese lange Phase der vielen Krisen und Kriege um uns herum, mit der der Coronapandemie und Inflation, die muss jetzt mal endlich enden. Nur kann das niemand versprechen, sondern wir müssen einfach alle gemeinsam daran arbeiten. Da ist die Politik nicht besser oder schlechter als alle anderen, die in dieser Gesellschaft leben. Das ist eine Gesamtaufgabe.

Ein langfristigeres Thema ist der Klimaschutz. Ende März haben Sie im Willy-Brandt-Haus einen Klimagipfel veranstaltet. In der Umsetzung scheitern Sie an Klimazielen und die Klimaneutralität bis 2045 wird immer unrealistischer. Warum schaffen Sie es nicht, die CDU von mehr Maßnahmen zu überzeugen?

Klüssendorf: Da machen wir es uns aber ein bisschen leicht. Es ist gerade nicht nur die CDU, sondern die Gesamtgesellschaft hadert mit sich. Wenn ich an das Heizungsgesetz denke, da haben nicht alle in der Gesellschaft nur Bravo geschrien, das ging vielen zu weit. Es ist ja nicht so, dass die Politik losgelöst ist. Viele denken ja: Ich will am liebsten, dass wir das Klima von heute auf morgen retten, aber bitte ohne Einschnitte. Das ist eine Aufgabenstellung, die niemand lösen kann. Um beim Heizungsgesetz zu bleiben: Es war uns als SPD ganz wichtig, dass man trotzdem daran festhält, dass nachhaltige Heizungen eingebaut werden und wir nicht Gasheizungen staatlich fördern. Beim Rest hat die Union auch viele Punkte gemacht. Aber auch bei erneuerbaren Energien setzen wir uns massiv durch. In meiner Rede am besagten Klimagipfel habe ich gesagt, dass wir auch ökonomisch gesehen auf Sonne und Wind umsteigen müssen, und das können wir auch und müssen da entschlossen vorgehen. Das geht nur mit Kompromissen, in Zeiten, wo viele Menschen Klimaschutz kritisch gegenüberstehen. Da müssen wir überzeugen.

Warum sagen Sie dann nicht einfach: Für die Kinder, die jetzt leben, machen wir noch gute Politik, aber deren Enkel können wir leider nicht retten? Wäre das nicht ehrlich? Um zu sehen, dass Klima gerade nicht im Trend ist, muss man nur nach Amerika schauen.

Klüssendorf: Das würde ich nicht auf die USA verkürzen. China zum Beispiel arbeitet massiv an ihren Emissionen, stellt massiv auf E-Autos um und erreicht seine Klimaziele. Die wissen genau, dass dieser Planet überleben muss.

Ob da Moral und nicht Geld im Vordergrund steht…

Klüssendorf: Fakt ist: Du kannst die Leute nur überzeugen, wenn sich Klimaschutz rechnet. Wir müssen das mit Wirtschaft zusammenbringen. Man stelle sich vor, den Politikern in den 60er Jahren wären ihre Nachkommen egal gewesen. Sie hätten sich gegenseitig mit Atombomben beschmissen und die Erde verseucht. Das haben sie auch wegen uns nicht getan. Menschen sind durchaus in der Lage, Verantwortung für Generationen hinter sich zu tragen. Wir haben eine große Verantwortung für die Zukunft.

Aktuell würden 26 Prozent die AfD wählen, dazu kämen 26 Prozent für die CDU. Das ist eine satte Mehrheit, die sich tendenziell gegen wirksamen Klimaschutz ausspricht. Hieße ehrliche Politik nicht, zu sagen: Es geht gerade nicht?

Klüssendorf: Aufgeben ist keine Option. Das hat auch nichts mit Ehrlichkeit zu tun, sondern ich will ja Leute überzeugen. Ich finde mich ja nicht damit ab, dass über 50 Prozent momentan konservativ oder rechts wählen. Natürlich kämpfe ich dafür, dass wir auch wieder von unseren Ideen Leute überzeugen können.

Sehen Sie Chancen für mehr europäische Zusammenarbeit, im Bereich Sicherheit, aber auch im Bereich Umwelt oder Soziales? Die Interessen werden gerade ja nationaler.

Klüssendorf: Es ist sehr, sehr schwer, momentan solche Prozesse voranzutreiben. Das war in der Vergangenheit sicherlich einfacher. Bei einigen Fragestellungen sind wir aber geradezu verdammt dazu. Den USA hat im Handelsstreit mit der EU gar nicht geschmeckt, dass wir jetzt Mercosur fertig verhandelt haben. Denen hat auch gar nicht geschmeckt, dass wir mit Indien auf einem guten Weg sind. Uns schmeckt dagegen diese Zollpolitik der Vereinigten Staaten nicht. Seitdem Rechte und teilweise rechtsextreme Kräfte in den letzten zehn, 15 Jahren wieder an Zulauf gewonnen haben, ist nichts besser geworden! Es gibt kein Wachstum, es gibt kein Zusammenwachsen der Gesellschaft. Ich finde, gerade an der Handelspolitik von Donald Trump zeigt sich das. Er hat versprochen, dass Preise gesenkt werden, dass die Amerikaner mehr davon haben, dass ihre Wirtschaft wieder wächst. Das Gegenteil ist der Fall. Die Leute leiden unter den hohen Preisen. Er tut nichts dafür. Und das führt eben auch dazu, dass wir europäisch, ob wir wollen oder nicht, unsere Wirtschaftspolitik, aber auch unsere Verteidigungspolitik viel stärker synchronisieren müssen. Aber nicht, weil es politisch das Traumprojekt von vielen ist, die momentan Verantwortung tragen, sondern bittere Notwendigkeit.

Glauben Sie an eine Europäische Republik?

Klüssendorf: Es ist ein weiter Weg, aber am Ende glaube ich schon daran. Es ist für Europa ein vorbestimmter Weg, dass wir zusammenwachsen, dass wir die Nationalstaaten zurückdrängen, und eine Republik aus Nationalstaaten werden, so wie Deutschland eine Bundesrepublik mit Ländern mit unterschiedlichen Identitäten ist.

Was kann die SPD dafür tun?

Klüssendorf: Ich kann dafür viel tun, indem ich immer wieder in Schulklassen gehe, vom europäischen Gedanken mit viel Leidenschaft und Überzeugungskraft rede und vor allen Dingen auch die Vorteile herausstelle. Ohne Europa wären wir wirtschaftlich in einer ganz anderen Situation. Auf Kosten anderer europäischer Staaten haben wir in den 2000er Jahren nach Einführung des Euros eine Menge wirtschaftliches Wachstum generiert. Unsere Exporte gehen zur Hälfte ins europäische Ausland, nicht in die USA oder nach China.

Gibt es echte Freundschaften in der Politik?

Klüssendorf: Die kannst du an einer Hand abzählen, weil man anders miteinander zu tun hat, das politische Geschäft einfach sehr hart ist und Interessen auch manchmal kollidieren. Martin Schulz erzählte mir, wie Freundschaften dann zu Bruch gegangen sind, weil man unterschiedliche politische Interessen verfolgt hat, und wie hart das war. Der absolute Großteil meines Freundeskreises ist zum Glück außerhalb der Politik.

Haben Sie Gegner in Ihrer Partei?

Klüssendorf: Bestimmt. Aber ich habe keinen, der mir jetzt spontan einfielen.

Vielen Dank Ihnen! Klüssendorf: Alles Gute auch für Sie!