Notre séjour de 20 jours en Hongrie fut plutôt complet. Quatre villes visitées (Miskolc, Budapest, Veszprem et Debrecen), le lac Balaton et 11 interventions dans les lycées.
Frustrations ou malentendus ?
Pourtant nous restons légèrement frustrés, sûr d’avoir seulement effleuré ce pays qui nous donne l’impression de ne pas avoir voulu nous révéler tous ses secrets. Avions-nous de fausses attentes ? Peut-être que la particularité de son histoire, de sa langue (langue d’origine finno-ougrienne, comme celles de l’Estonie et de la Finlande, au milieu de toutes les autres langues européennes d’origines latine, germanique et slave) me donnaient l’illusion de trouver dans ce pays un peu de nouveauté, d’inattendu ! Ce ne fût pas le cas. Bien au contraire !
C’est le seul pays où personne n’a jamais répondu à nos demandes, si bien que nous avons pensé, l’espace d’un instant, que nous n’y ferions aucunes interventions. On nous expliquera, à l’Institut français de Budapest, que « les Hongrois et la communication... no comment ! » et qu’il est extrêmement difficile de rentrer dans les établissements scolaires. Quelque soit la subjectivité de ce point de vue, il corrobore parfaitement notre expérience en Hongrie. Finalement, si nous avons réalisé ses 11 interventions, c’est parce que nous sommes allés démarcher directement, pour la première fois, les établissements scolaires, dossier et album photo à la main, dans la ville de Veszprem. Aussi, grâce à une lectrice française, à Debrecen, Harinala, qui nous a fort bien accueillie et organisée deux interventions dans son lycée.
Nous n’interviendrons que dans ces deux villes, jamais à Budapest où nous avions pourtant d’excellents contacts. Idem pour les familles. Nous ne bénéficierons de l’hospitalité que dans deux d’entre elles et nous logerons, à Budapest, chez une amie française qui commençait son Erasmus dans la capitale. Peut-être avons-nous manqué de chance ? Reste que le contraste avec notre séjour en Slovaquie est immense. Ce dernier pays s’était montré si accueillant, tellement ouvert, la Hongrie nous tourne le dos ou nous ignore. Dommage ! Je ne manque pas de chercher une explication à ce mystère et je me permets de formuler une hypothèse. Ne nous serions-nous pas confrontés à un pays qui a le complexe du « grand pays » et qui, sûr de son importance et de son prestige, cultive malgré lui une forme d’arrogance ?
Le souvenir douloureux du ’’trauma’’ de Trianon
Car en effet, si aujourd’hui la Hongrie est un « petit » pays de dix millions d’habitants, elle fût, avant le Traité de Trianon de 1920 qui a suivi la fin de la Première Guerre mondiale, un pays trois fois plus grand, qui comprenait toute la Slovaquie actuelle, une très grande partie de la Roumanie (Transylvanie, plus exactement), ainsi qu’une partie de la Serbie et de la Croatie. 1920 fût donc une tragédie nationale. La Hongrie a perdu les deux tiers de son territoire et la plus grande partie de sa population. Aujourd’hui, 5 millions de Hongrois vivent en dehors des frontières nationales et, comme nous l’avons vu pour la Slovaquie, cette situation représente l’une des problématiques les plus sensibles du cœur du continent européen.
Sans vouloir rentrer dans des détails trop complexes, lors des négociations qui ont suivies la fin du premier conflit mondial, la Hongrie a assuré sa défense avec un dossier très complet, dont nombre d’arguments étaient tout à fait légitimes. Mais également en assurant Clemenceau et ses compagnons que la supériorité de la culture hongroise était évidente et que tous les Hongrois qui se retrouveraient hors des frontières subiraient un nivellement vers le bas du fait de l’infériorité des cultures environnantes, en particuliers des Roumains.
A l’heure du « droit des peuples à disposer d’eux-mêmes », on comprend que ce genre d’argumentaire puisse déranger. Reste qu’il est tout à fait anormal, si l’on reste dans la même logique, que cinq millions de Hongrois se retrouvent hors des frontières nationales, à moins que l’on ait d’autres objectifs en tête. Comme, par exemple, de vouloir paralyser ce pays qui fût dans le camp ennemi, celui des perdants du conflit. Un regard attentif sur le réseau de chemin de fer de cette époque montre que les nouvelles frontières hongroises n’ont peut-être pas été dessinées au hasard, car ce dernier perd toute son efficacité.
Quoi qu’il en soit, ce pays, fier d’avoir défendu l’Occident pendant 1000 ans contre les invasions turques, n’a cessé, depuis lors, de vouloir retrouver ses frontières d’avant 1920. Et, même si aujourd’hui cet objectif n’a plus vraiment lieu d’être, la frustration est encore perceptible. Ces voitures, pas si rares, qui abordent fièrement sur leur pare-brise arrière l’autocollant aux couleurs hongroises et à la forme de la « Grande Hongrie ». Ces cartes de l’ancienne Hongrie que l’on retrouvent partout, dans les restaurants, les magasins et même, bien plus surprenant, dans les établissements scolaires.
Quand le nationalisme s’invite jusque dans les salles de classe...
Lors de l’une de nos interventions à Debrecen, nous aurons un débat des plus intéressants avec un élève. A la fameuse question « pourquoi vous sentez-vous Hongrois ? Qu’est-ce qui fait de vous des Hongrois ? », en dehors des réponses classiques de la langue, de la culture, une élève nous répond que c’est à cause de l’éducation de ses parents qui sont très patriotes. Du coup, elle est elle-même patriote. Une autre nous répond qu’ils ne savent pas si, en tant qu’Hongrois, « ils appartiennent à l’Est ou à l’Ouest ». Enfin, un dernier élève nous dira que « la Hongrie a défendu l’Occident pendant 1000 ans ». Cette réponse m’intéresse. Je demande à cet élève d’où il tire cette idée. Il ne comprend pas. « Je le sais, c’est tout ! », me répond-il. J’insiste. Finalement, il avoue qu’il a appris cela à l’école.
J’attaque alors sur une question sensible. J’explique à ce lycéen que les Roumains apprennent la même chose, que ce sont eux qui ont défendu l’Occident face aux « Barbares ». « Mais c’est faux ! », s’emporte-il. Je lui dis que moi je ne sais pas, qui des professeurs hongrois ou roumains disent la vérité. Il me répond sèchement que les Roumains sont des « menteurs » et pour finir que, de toute manière, il « n’aime pas les Roumains ». Le reste de la classe, c’est rassurant, ne semble pas le suivre et trouve ses propos déplacés. Il renchérit en expliquant que les Hongrois qui se trouvent dans les pays voisins subissent des injustices, voire sont maltraités. Cela semble vrai pour certains cas, particulièrement pour la communauté hongroise située en Serbie Monténégro.
Il ajoute enfin que le problème est que les Slovaques, les Roumains et tous les autres n’aiment pas les Hongrois et ne les acceptent pas. Je prends alors l’exemple de la Slovaquie. Les Slovaques disent qu’ils on subi le joug hongrois pendant 1000 ans et que, de plus, les Hongrois qui se trouvent en Slovaquie bénéficient de plus de droits qu’eux. « Alors, qui dit la vérité ? ». Notre jeune ami tape du poing sur la table et rétorque « alors vous dite que je mens ! ». Je lui réponds que « nous n’avons jamais dit ça ». « Alors vous ne m’avez pas compris ! » rétorque-t-il, furieux. Si si, nous avons très bien compris !!! Nous expliquons que c’est ce type de comportement qui mène au racisme et au conflit, bien que nous ne doutons pas une seconde que notre interlocuteur est un « jeune homme sympa ».
De bien dangereuses conceptions...
Mais ce genre de conception peut être très dangereux.
Lorsque la Première Guerre mondiale a débuté, le nationalisme excessif enseigné à l’école a facilité le déclenchement du conflit et les soldats sont partis « la fleur au fusil », sûrs de laver l’injustice de l’Alsace-Moselle dérobée par les « bôches », en 1870. Lorsque les Allemands ont voté pour Hitler en 1933, ils ne pensaient certainement pas que ce monsieur allait faire la guerre à toute l’Europe et qu’il allait exterminer les juifs, les tziganes et les personnes handicapées, même si les envies de revanches vis-à-vis de la France étaient présentes.
Et si la France, l’Angleterre et d’autres pays européens ont colonisé le monde c’est parce qu’ils étaient assuré de leur bon droit, d’apporter la civilisation aux autres cultures inférieures. En tout cas c’est ce qu’on apprenait dès le plus jeune âge, à l’école ! La majorité des autres élèves sont de notre avis et notre jeune ami reste perplexe, ne sachant quoi nous répondre. Je termine en lui expliquant mon désarroi face à tant d’obstination à regarder en arrière, vers la « Grande Hongrie », alors que nous avons face à nous un fabuleux projet, d’une dimension bien plus importante, « l’Union européenne », qui permet à chacun de vivre son identité tout en édifiant un projet de société commun et original.
Comme à l’accoutumé, il ne faut pas voir dans ces exemples une généralité porteuse de stéréotypes trompeurs. Reste néanmoins que la Hongrie est aujourd’hui un pays « normalisé », qui peine, comme tous les autres pays européens, à trouver sa juste place et à redéfinir son identité dans le grand ensemble européen. Et nous y ajouterons ce terrible sentiment du « déclassement », lui aussi partagé par de très nombreux pays européens qui tous, à une époque, ont été « plus grands », « plus forts », « plus importants ».Reste une énigme majeure : si tant d’européens souffrent de ce complexe du déclassement, comment se fait-il que l’Union européenne n’y apporte aucun substitut ?
L’Europe, pourquoi faire ?
Peut-être que dans cette Union le problème vient du fait qu’il faut partager le pouvoir et que l’on ne peux plus, comme avant, imposer son point de vue aux autres qui nous sont soumis ? Ou bien que le but de l’Union européenne n’est pas d’être une sorte de nouvel empire qui va pouvoir nous donner l’illusion d’être, à nouveau, les « meilleurs » ? Ou encore vient-il du fait que les principes démocratiques sont mal expliqués, mal intégrés, et que l’on continue de penser son identité en termes simplistes, passéistes et mal adaptés au monde globalisé d’aujourd’hui ?
Comment penser son identité et la démocratie pour comprendre les promesses que peut porter le projet européen ? Et si le projet de l’Union européenne était, en partie, de créer un précédent, de montrer au reste du monde qu’il est possible de vivre la différence au sein d’une société commune et de se fixer des objectifs communs ? Ce projet n’est-il donc pas assez ambitieux ? De mon point de vue, l’histoire n’a jamais donné exemple d’un projet aussi respectueux de la dignité humaine.
Et si beaucoup voient dans les insuffisances de l’Union européenne actuelle la preuve de l’inutilité de son existence, c’est qu’ils n’ont pas compris qu’elle en est le projet de base ou qu’ils manquent d’imagination. Ou peut-être qu’ils ne veulent pas comprendre que les règles qui régissent une société ne sont jamais « gravées dans le marbre », qu’elles évoluent sans cesse et qu’il est toujours possible de changer de direction.
Mais encore faut-il vraiment le vouloir, s’investir et ne pas avoir peur de mettre la main à la pâte. C’est en partie le message que nous essayons de faire passer à ces jeunes. Nous quittons donc la Hongrie un peu déçus, sans souvenir significatif, si ce n’est, peut-être, l’immense lac Balaton, complètement gelé, qui nous a frappé par sa beauté. Nous nous dirigeons à présent vers l’Italie, vers la ville de Vérone...
1. Le 3 avril 2006 à 19:40, par Olivier
En réponse à : « Rêve d’Europe » en Hongrie
Bonjour, en tant que français ayant de la famille en Hongrie j’ai été assez surpris de votre article. Je l’ai lu parce qu’il est l’objet de ce fil d’un forum franco-hongrois : http://www.hongrieforum.com/viewtopic.php?t=4007 et par ailleurs je vous invite à donner votre point de vue là-bas sur ce fil, même s’il contient encore peu d’objections précises tant il y en aurait à mentionner.
Vous attendiez de l’isolement linguistique nouveauté et inattendu : vous auriez trouvé cela si vous vous étiez intéressé un petit peu à la structure de la langue, aux expressions, aux traditions qui apparaissent aujourd’hui encore dans certains domaines, comme la musique où par exemple certaines mélodies d’aujourd’hui ont pour nous des caractéristiques étranges comme de ne pas finir sur la dominante. Et ne serait-ce que les contacts avec la simplicité des gens, et la communication avec les Hongrois indépendamment de ce que vous disait l’Institut Français, vous auraient laissé des souvenirs significatifs...
Vous n’avez pas pu intervenir suite à demande écrite : faut-il y voir la préférence pour le contact direct, ce qui est assez sympathique ? ou une faiblesse de votre dossier de demande hongrois : était-il rédigé en hongrois ou dans une des langues les plus connues dans le pays (allemand et anglais), interveniez-vous dans ces mêmes langues ou demandiez-vous un traducteur bénévole (rare en français), et surtout votre association et votre intervention étaient-elles bien présentées en tant que suggestion intéressante et avec la délicatesse voulue ?...
Vous n’avez pas bénéficié de l’hospitalité des Hongrois, pourtant bien supérieure à la France surtout à la campagne : avez-vous eu quelques contacts détendus tels que repas familiaux avec vos contacts de Budapest ou d’ailleurs ? Vu la tournure prise par une intervention que vous racontez, si les autres étaient dans le même ton on peut comprendre que les participants ne vous aient pas offert l’hospitalité escomptée...
Vous parlez d’arrogance d’un ex-« grand pays », alors que ce sont les Français qui ont une réputation d’arrogance dans tout le monde anglo-saxon et sans doute au-delà. En réalité la volonté de modifier les frontières est très marginale et n’est défendue par aucun parti politique hormis quelques groupuscules extrémistes : les cartes de la Hongrie ancienne marquent en général seulement la solidarité avec les Hongrois de toutes ces régions, dans leur situation de faiblesse qui est celle des minorités dans un État où la langue officielle n’est pas la leur.
Je n’ai jamais entendu parler de Hongrois négociant la paix de 1920 avec des arguments de supériorité culturelle. Mais à l’époque la France était sûre de sa supériorité sur les cultures arabes ou noires de ses colonies, et en fait tous les pays d’Europe se sentaient supérieurs culturellement à leurs voisins : c’était une autre époque, où la presse française ne se privait d’aucun racisme anti-« boche », et donc même cet argument culturel mauvais aurait sans doute moins choqué Clémenceau qu’on ne le croirait aujourd’hui, ou ne l’aurait choqué que par la contradiction avec la supériorité évidente de la culture française sur la culture hongro-allemande :)
Petite rectification également : c’est toute la Croatie qui faisait partie de la Hongrie, même si cette province avait un statut particulier. Et ce n’est pas 5 millions de Hongrois qui sont restés ou qui restent aujourd’hui hors du pays mais environ 3 (le chiffre de 5 est une exagération nationaliste). Mais ce que vous dites sur la frontière tracée en fonction des lignes principales de chemin de fer à laisser à l’extérieur du pays est par contre bien possible, c’est un argument historique que j’ai entendu de source que je crois fiable.
Vous dites que les Hongrois croient avoir défendu l’Occident pendant 1000 ans : non pas contre les Turcs qui n’ont menacé l’Europe centrale que pendant bien moins longtemps, mais en tant que royaume ayant choisi il y a 1000 ans le rattachement à l’Occident par la conversion du roi Étienne en l’année symbolique 1000. L’expression était donc plutôt à comprendre dans le sens que la Hongrie se voit historiquement comme poste avancé de l’Ouest en Europe centrale, ce qui a eu une certaine actualité aujourd’hui au moment où elle vient d’intégrer l’Union Européenne. Et lors de votre intervention il n’est pas surprenant que les Hongrois ne voyaient pas comment les principautés roumaines et non le royaume de Hongrie plus fort militairement auraient défendu l’Occident : il aurait fallu que vous expliquez de quel rôle de défense il s’agissait précisément, et chacun en serait peut-être ressorti défenseur de quelque chose. Le rejet de l’histoire officielle roumaine est également peu surprenant vu ce qu’elle était sous Ceauşescu, même si la généralisation à tous les Roumains menteurs était aussi stupide que si dans une classe française un elève dit que tous les gitans sont voleurs, et heureusement qu’il y a quelque espoir contre le racisme en Hongrie si ce n’a pas été l’opinion des autres élèves.
Toujours concernant le nationalisme lors de votre intervention : il me semble que le mot « patriote » n’est pas très fort car il fait partie du discours politique banal du grand parti de droite (Fidesz) face aux socialistes et libéraux réputés antipatriotes (les grands chefs de partis donnant malheureusement un ton assez dur à la politique hongroise). Et par ailleurs à propos de la situation faite aux minorités hongroises hors de Hongrie, même sans atteindre le niveau de gravité des violences récentes en Serbie, la réaction aux propos slovaques portait non sur le joug hongrois (à juste titre puisqu’avant le 19e la nationalité ne comptait pratiquement pas, plutôt la situation sociale) mais sur les droits supposés excessifs des Hongrois de Slovaquie (si l’enseignement en hongrois exclut par exemple les non Hongrois c’est pourtant normal) : et là vous parlez de « dire la vérité » ce que je traduirais en hongrois comme « dire vrai » c’est-à-dire ne pas mentir, ce qui explique la réaction « vous dites que je mens ! », et effectivement il semble que sur les droits des minorités vous ne l’aviez pas compris... Comment alors voir votre réponse « Si si, nous avons très bien compris !!! » comme autre chose que l’insupportable arrogance de Français qui n’ont aucun exemple à donner quant au traitement des dialectes et langues régionales (ni d’ailleurs quant à la situation sociale française, telle qu’elle est présentée en ce moment par la presse en Hongrie comme aux États-Unis...) J’imagine avec tristesse comment votre attitude en Hongrie, principalement suscitée par ce que vous aviez entendu peu avant en Slovaquie, a pu pour quelques jeunes renforcer l’image négative de la France, allant contre votre but de susciter des liens entre pays d’Europe... Car pour toute la fin de votre article je vous donne pleinement raison : c’est l’Europe qui permettra l’égalité des droits culturels au-delà des frontières entre États de l’Union.
Il me semble finalement que vos allusions fréquentes à la nostalgie néfaste d’un passé glorieux sont assez artificielles, dues à ce que vous avez à l’esprit les questions « sensibles » des nationalistes slovaques et hongrois : en réalité l’histoire récente est tout le contraire, le passé communiste est rejeté et l’Europe comme fin des nationalismes est plébiscitée bien plus en Hongrie qu’en France. Pourquoi donc se référer davantage aux méfaits de 1920 qu’aux bienfaits de 1989 qui est tout de même plus proche ?...
Enfin, quelques rectifications sur la partie finale de présentation du pays :
Magyar n’est pas utile en français car cela veut simplement dire hongrois, en hongrois. Magyarország veut bien dire pays des Hongrois, mais Magyar köztársaság est le nom officiel République hongroise, et non pas « patrie ». Magyar /megyer ne veut pas dire « hommes qui parlent », c’est német (allemand, en hongrois) qui veut dire muet ce qui est un emprunt slave ; en fait -er voulait dire homme, et magy- était le nom d’un fratrie ougrienne qui est identique au nom que se donnent les Vogouls en Sibérie occidentale, un petit peuple linguistiquement le plus proche des Hongrois. Pour « hongrois » c’est exact, encore qu’il faudrait vérifier si -ogur voulait bien dire flèche (donc aussi tribu ?) ou est plutôt le nom des tribus « ougriennes » des Turcs-Bulgares.
Pour le drapeau je ne sais pas, mais la couronne de l’écu désigne la souveraineté du roi (même les nationalistes ne disent pas « de la nation »), et je n’ai jamais entendu parler de devise, cela semble artificiel pour entrer dans le moule d’autres pays qui ont une devise.
Il n’y a pas 10% de minorités en Hongrie mais entre 2 et 3%.
Pour séjourner 3 mois en Hongrie au lieu d’un passeport français il suffit depuis longtemps déjà d’une carte d’identité française.
L’origine « turco-mongole et finno-ougrienne » des Magyars semble confondre deux origines différentes (voire trois, turc et mongol étant des familles linguistiques différentes), mais en fait la formulation est juste puisque des tribus turques (kabar) s’étaient jointes aux Hongrois sous Árpád.
— Olivier
2. Le 4 avril 2006 à 00:04, par Ronan Blaise
En réponse à : « Rêve d’Europe » en Hongrie
Prochaines échéances électorales en Hongrie : les élections législatives d’avril 2006
Plus de huit millions de Hongrois sont appelés aux urnes, les 9 et 23 avril prochains, pour le premier tour des élections législatives.
Des élections pour lesquelles l’actuel Premier ministre, Ferenc Gyurcsany (Parti socialiste, MSZP), est candidat à sa propre succession. Son principal adversaire est l’ancien Chef du gouvernement (1998-2002), Viktor Orban (Alliance des jeunes démocrates, FIDESZ).
Les deux hommes, qui ont quasiment le même âge (quarante-quatre ans pour le leader social-démocrate et quarante-deux pour Viktor Orban), ont rivalisé de promesses durant cette campagne électorale et sont donnés au coude à coude dans toutes les enquêtes d’opinion.
Les résultats des « petites » formations que sont le Forum démocratique (MDF) et l’Alliance des démocrates libres (SZDSZ), partenaire des sociaux-démocrates au sein de l’actuelle coalition gouvernementale, pourraient donc s’avérer décisifs les 9 et 23 avril (date du deuxième tour de scrutin) prochains.
Sources : ’’Lettre de la fondation Schuman’’ (n°251, daté du 03 avril 2006).
3. Le 4 avril 2006 à 00:19, par Ronan Blaise
En réponse à : « Rêve d’Europe » en Hongrie
Pour ma part, je ne peux guère répondre que pour la partie ultime du document (soit, la présentation succincte -forcément succincte- du pays sous forme de courte ’’fiche technique’’, forcément courte... et qui relève effectivement de ma responsabilité de rédac’ chef du présent webzine).
Une fois passées ces quelques précautions oratoires, allons-y...
(1) Alors, visiblement, nous avons là des informations effectivement contradictoires : tant pour le % des populations minoritaires (le chiffre d’environ 10% plutôt que 02% revenant tout de même assez souvent, quelque soit l’encyclopédie française consultée...) (version hongroise de wikipedia exceptée, visiblement...) que pour -par exemple- les modalités de séjour en Hongrie pour un ressortissant français (chose, il est vrai, amenée à peut-être changer...).
(2) Pour le drapeau, je trouverais vraiment très étrange -politiquement parlant- qu’une République (sans expression politique véritablement structurée ni volonté affirmée de restauration monarchique...) reprenne ainsi un symbole évoquant la souveraineté d’un roi. D’ailleurs, de nombreux ouvrages de vexillographie (i. e : science de la signification du sens des drapeaux) ou traitant de l’Histoire récente de la Hongrie évoquent clairement cette couronne (remise sur le drapeau après la révolution démocratique de 1989) comme symbole de souveraineté nationale (recouvrée). Là, c’est votre étonnement qui nous étonne.
(3) Pour ce qui est de la devise, elle apparaît pourtant clairement dans de nombreuses encyclopédies. Là encore, c’est votre étonnement qui nous étonne.
(4) Pour ce qui est de l’origine de la population magyaro-hongroise (appellons la donc comme ça, pour essayer de faire simple...), visiblement il semble que nous soyons d’accord pour dire qu’elle est effectivement multiple : finno-ougrienne et turco-mongole... (voire slave ou ’’autre’’ encore, pour tous ceux qui se sont, par la suite, ’’agrégés’’ aux précédants en adoptant la langue, la culture, les us et coutumes des nouveaux venus...). Là, comme nous sommes visiblement d’accord, il n’y a donc visiblement pas là matière à polémique.
(5) Pour ce qui est de l’emploi du mot ’’Magyar’’, je suis un peu étonné de votre remarque dans la mesure où on peut tout de même juste signaler qu’on trouve indifférement en français -et l’un, et l’autre- en français pour désigner ces populations.
Le mot ’’hongrois’’ (eux, tels que nous les désignons) étant effectivement d’emploi plus courant dans la langue françaises que le mot ’’magyar’’ (eux, tels qu’ils se désignent...) qui est un terme effectivement utilisé dans un style un petit plus recherché (même si cela fait, certes, effectivement un peu ’’désuet’’).
(6) Quant à l’étymologie complexe de ces termes, force est de constater que les significations proposées par les encyclopédies sont diverses et donnent effectivement lieu à controverses.
Mais j’ai sous les yeux un document qui me dit explicitement que si le mot magyar veut dire effectivement (?) ’’hommes qui parlent’’ (?!), ce serait précisément, dans un réflexe ethnocentrique, par opposition à ’’nemet’’ (hommes ne parlant pas... la langue des magyars !).
Et ce, de la stricte même manière que le terme ’’Slave’’ serait aussi (?!) (étymologie pareillement contestable...) un terme ethnocentrique renvoyant dos à dos ceux qui se comprennent entre eux en utilisant la même langue et les mêmes mots (ex, ici : les Slaves) et ceux qui ne maîtriseraient donc pas la même langue et apparaissent à leurs yeux comme des ’’muets’’ ou comme émettant des ’’borborygmes’’ (et comme étant donc à leurs yeux des... ’’Barbares’’ au strict sens étymologique du terme).
Pour le reste, hors toute controverse encyclopédique, j’ai vraiment le sentiment que le texte de nos ’’envoyés spéciaux sur place’’ suscite là des réactions passionnelles qui sont sans véritable rapport avec les écrits en question.
Là encore, il ne s’agit pas de juger ou de prendre partie pour les uns ou pour les autres ou de stigmatiser untel plutôt qu’untel, ni de montrer du doigt des populations entières à cause de comportements strictement individuels : il s’agit ici juste de condamner le nationalisme, en général : cette énorme ’’poutre’’ (mais jamais ’’paille’’) présente dans l’oeil de tout nationaliste... ce que nous ne sommes certes pas (ni français, ni hongrois...), ni Michel, ni moi...
Pour le reste, juste signaler que Michel a sans doute été confronté, lors de ce séjour, à des situations particulières et que cela l’a amené à réagir ainsi : avec sa sensibilité personnelle.
(Ronan)
4. Le 5 avril 2006 à 13:30, par Ronan Blaise
En réponse à : « Rêve d’Europe » en Hongrie
Sources :
Afin de dissiper tout malentendu et d’éviter tout esprit de discorde entre nous, juste préciser que les quelques informations ici mentionnées (et qui n’ont pas non plus la prétention d’être exhaustives dans le sens encyclopédique du terme...) sont tirées de divers ouvrages, parmi lesquels :
Pour les généralités : le ’’Quid’’ (on consultera la dernière édition mise à jour...), l’ ’’Atlas encyclopédique mondial’’ des Editions Nathan (on consultera la dernière édition mise à jour...), la ’’Grande encyclopédie des Pays’’ en 16 volumes des éditions Wissen Media Verlag GmbH (version française éditée par Médiasat France) : ici tome IV, consacré à l’Europe centrale et aux Balkans.
Pour examiner des points historiques plus précis : ’’l’Atlas des peuples d’Europe centrale’’ (d’André et Jean Sellier, aux éditions La Découverte).
Pour examiner la situation politique et économique : le ’’Bilan du Monde’’, édition 2006 (Hors série du journal le Monde).
Voilà quels sont les principaux outils (liste non exhaustive) qui ont été utilisés ici pour élaborer la fiche de présentation lue ci-dessus.
Néanmoins, précisons que certaines informations délivrées par ces documents (parfois d’ordre interprétatives) sont effectivement parfois divergentes, voire contradictoires. Mais auquel cas juste signaler que nous l’avons effectivement mentionné.
(Ronan)
5. Le 6 avril 2006 à 22:31, par Ronan Blaise
En réponse à : « Rêve d’Europe » en Hongrie
Petit point de détail :
Dans son ouvrage intitulé « Les origines ethniques des Européens » (paru aux éditions Perrin, en 1992) (380 pages), l’ethno-linguiste Georges Cerbelaud Salagnac laisse entendre (pages 287 et 331) qu’il existe bien une origine commune ’’touranienne’’ (i.e : ’’Ouralo-Altaïenne’’) entre peuples ’’Altaïens’’ (ou ’’Turco-Mongols’’) et peuples ’’Ouraliens’’ (ou ’’Finno-Ougriens’’).
Parmi les premiers (’’Altaïens’’ ou ’’Turco-Mongols’’), il range (page 331 à 354) : les Huns de l’Antiquité, les Avars, les Bulgares, les Tchouvaches, les Khazars, les Petchenègues (ou Patzinaks), les Coumanes (ou Kiptchaks ou Polovtses), les Gagaouzes, les Bachkirs, les Tatars, les Kalmouks (ou Oïrats), les Altaïens, les Touvas, les Tchouvaches, les Mongols ainsi que l’ensemble des peuples turcophones que nous connaissons en Europe, au Caucase, au Proche-Orient et en Asie centrale (Turcs d’Anatolie, Turkmènes ou Turcomans, Azéris, Karatchaïs, Balkars, Oghouzes, Karakalpakhs, Koumiks, Nogaïs, Ouïgours, Kazakhs, Kirghizes, Ouzbeks, Khakasses, Yakoutes, etc...).
Parmi les seconds (’’Ouraliens’’ ou ’’Finno-Ougriens’’), il range (page 287 à 312) : les Hongrois (ou Magyars), les Finnois (ou Suomalaiset), les Caréliens, les Lives (ou Livoniens), les Estes (ou Estoniens), les Ingriens, de nombreux peuples de l’Oural et de Russie arctique (Permiens, Obougriens, Zyriènes ou Komis, Tchérémisses ou Maris, Votiaks ou Oudmourtes, Mordves ou Mordvines, Ostiaks ou Khantys et Vogouls ou Mansis) ainsi que de nombreux peuples Paléosibériens (Tchoudes et/ou Vepses, Tchouktches, Youkaguirs, Koriaks, Samoyèdes ou Nénetses, Lapons ou Sâbmeks, etc...).
Vaste communauté d’origine regroupant aujourd’hui (fourchette haute) un peu moins de 200 millions d’individus.
6. Le 6 avril 2006 à 22:49, par Ronan Blaise
En réponse à : « Rêve d’Europe » en Hongrie
Enfin, à propos du drapeau hongrois et de sa symbolique, le ’’Guide des drapeaux du monde’’ des éditions Solar (1993) (240 pages) nous indique la chose suivante (page 39) :
’’C’est semble-t-il en 1608 que le rouge, le blanc et le vert furent associés pour la première fois sur une bannière hongroise, à l’occasion du couronnement de Mathias II (Habsbourg). La valeur symbolique de chacune de ces couleurs est toutefois beaucoup plus ancienne.
Le rouge aurait été la couleur de l’oriflamme du prince Arpad qui, à la fin du IXe siècle, conquit l’actuel territoire de la Hongrie et fut le fondateur de la première dynastie nationale. Le blanc est associé au roi Etienne 1er le Saint, qui christianisa le pays au XIe siècle : c’était la couleur que le pape de l’époque (Sylvestre II) avait confiée au souverain. Le vert figurait sur l’emblème national utilisé au XVe siècle.
Le drapeau tricolore à trois bandes horizontales, dont le choix fut inspiré par la révolution française, a été adopté en 1848. Plusieurs fois modifié par la suite, il a été officiellement fixé en 1957.
Le nouveau blason national a été approuvé par le Parlement le 1er mars 1990. C’est un écu divisé verticalement en deux parties et surmonté de la couronne de Saint Etienne. le champ rouge à bandes d’argent remonte au XIIIe siècle, où il figurait sur le sceau du roi Emeric, de la dynastie des Arpads. L’autre élément est une croix d’origine byzantine qui fit partie des armes de la Hongrie pendant trois quarts de millénaire.’’
Et juste noter que la présence éventuelle du dit blason sur le drapeau national, officielle avant 1949, ne revêt cependant - aujourd’hui - aucun caractère officiel, ni semi-officiel.
7. Le 7 avril 2006 à 15:33, par ?
En réponse à : « Rêve d’Europe » en Hongrie
Il a tort, ces regroupements sont des théories abandonnées depuis quelque temps déjà par les linguistes spécialistes de ces langues. Voir par exemple ce lien qui explique bien ce qui est commun et le manque de règles de correspondances même entre langues altaïques : en fait (cf. la fin de l’article) l’hypothèse ouralo-altaïque n’est pas plus probable que l’hypothèse indo-ouralienne, qui regroupe indo-européen et (finno-ougrien+samoyède=) ouralien.
— Olivier
8. Le 7 avril 2006 à 19:10, par Ronan Blaise
En réponse à : « Rêve d’Europe » en Hongrie
Bien malin celui qui peut déclarer de façon aussi péremptoire que l’un a tort et l’autre raison. Voilà des réactions fort surprenantes pour ce qui concerne, avant toute chose, des sciences ’’ouvertes’’ à la critique où la recherche a -apparemment- encore beaucoup de travail à abattre et -visiblement- encore de beaux jours devant elle.
A l’heure où certains milieux nationalistes hongrois polémiquent encore sur la ’’hunnitude des Magyars’’ (donc sur leurs relations étroites, réelles ou fantasmées, avec les Huns d’autrefois, populations ouralo-altaïques, s’il en est...) les réactions inverses de ’’détachement total’’ vis à vis de ces éventuelles origines ouralo-altaïques (même partielles...) désarçonnent et laissent quelque peu pantois. Est-ce bien sérieux ?!
Cela dit, nous nous éloignons du sujet : la cause de tous nos malheurs, c’est l’exacerbation identitaire et les crispations stériles qui vont avec : en un mot comme en cent, c’est le nationalisme.
(Ronan)
9. Le 17 avril 2006 à 13:00, par charles tellier
En réponse à : Reaction au reve d’Europe en Hongrie
Je suis en stage depuis un peu plus de deux mois en Hongrie, et je me permets de reagir a votre article, avec lequel je partage certaines analyses, mais dont d’autres meritent, a mon avis, quelques nuances.
Je ne m’attarderai pas sur la question de l’accueil, si ce n’est pour dire que j’ai ete personnellement tres bien accueilli, et que l’on peut toujours tomber sur des gens peu sympathiques. J’ajouterai qu’une curieuse impression frappe tout etranger dans ce pays : le personnel des boutiques et magasins est, vraiment, froid et distant. Mais bon, une fois qu’on le sait, on ne fait plus attention.
Sur Trianon, outre le fait que les negociations n’ont en fait jamais existe (une negociation suppose que toutes les parties sont autour d’une table et font des concessions reciproques), le seul motif des allies etait de ruiner l’autriche-hongrie. Le droit des peuples n’avait aucun interet, sinon pourquoi creer de toutes pieces une Tchecoslovaquie par exemple ?
Ensuite, sur la Grande Hongrie, elle reste dans les esprits comme un passe glorieux, finalement pas plus scandaleux que le culte que vouent les francais pour Napoleon. J’ajoute que le seul parti qui revendique veritablement ce passe comme modele pour l’avenir, le MIÉP, ne depasse pas les 2%. On est loin de la deferlante nationaliste.
Je vous laisse donc seuls juges des comparaisons legeres entre la situation en Hongrie et la preparation de la guerre de 1914 ou de l’allemagne des annees 1930. De plus, le sentiment d’avoir laisse ses freres dans la panade apres 1920 n’est peut-etre pas totalement injustifie, quand on voit la relative tenue du regime communiste hongrois post-1956 par rapport a ses voisins.
La defiance vis-a-vis des roumains est par contre une realite. Elle trouve des origines dans la perte de la Transylvanie, et dans le fait que la Roumanie est un pays assez jeune, qui s’est cree un passe glorieux (latin par exemple, or les romains n’ont jamais reellement peuple ce territoire et les mots d’origine latine sont un apport recent). Les Hongrois voient cela comme une imposture, une tentative de leur voler une partie de leur histoire. Cela ne justifie plus, au XXIe siecle, des reflexions deplacees ou des propos insultants, mais il est clair que ce sentiment reste pregant dans la conscience collective.
Pour la Slovaquie, il faut bien voir que c’est la une nation extremement jeune, elle aussi. Le sentiment des hongrois est le meme que vis-a-vis des la Roumanie. Il faut se souvenir egalement des troubles politiques entre les deux pays en 1998. Les temps ont change depuis, les relations sont normalisees, mais le sentiment d’avoir du abandonner de nombreux hongrois dans ce pays fait toujours mal. Et le mythe de la Slovaquie millenaire fait ici doucement rigoler (ce n’est pas le cas pour la Croatie).
Dans tous les cas, je crois qu’il est delicat de vouloir construire une analyse sur les propose d’un jeune hongrois, voire d’ enfants. Et il n’est pas surprenant que les hongrois que vous avez pu interroger ressentent votre interview comme une enieme tentative occidentale de medire sur leur pays qui, au cours de l’histoire recente, a quand meme plus souffert que nous.
Sur l’UE je partage votre analyse. Ici les gens ont un peu de mal a en voir les benefices, et il semblerait que les Hongrois preferent l’idee de l’Europe marche a celle de l’europe politique. Il me parait clair que la France et l’Allemagne n’ont pas trouve des allies dans ces nouveaux pays membres ! Ici le seul parti tres pro-europeen, le SzDSz, est penalise dans l’electorat par ses liens tres proches aves le parti socialiste (a tel point qu’on ne voit plus tellement sa specificite), et par l’image d’un parti laxiste, tant en matiere politique (ouverture au monde) que morale (ses positions en faveur de la reconnaissance des droits des homosexuels par exemple). Finalement le parti le plus europeen est le plus proche de nos standards occidentaux. Mais il ne fait malheureusement pas recette ici. Reste que le puissant parti socialiste a des positions assez europeistes, ce qui peut laisser presager un avenir europeen assez honorable.
JE terminerai avec deux mots sur la campagne electorale qui agite le pays en ce moment. Les slogans et petites phrases pas tres fines fusent dans tous les sens. Ca ne sent pas de la grande democratie, apaisee et mature. Toutefois, pour un tel pays qui dans toute son histoire n’a jamais connu que 15 ans de democratie, ca n’est tout de meme pas si mal.
charles tellier
10. Le 19 avril 2006 à 11:23, par Ronan Blaise
En réponse à : Reaction au reve d’Europe en Hongrie
Trois points :
(1) Il me paraît très excessif de ne présenter la naissance de la Tchécoslovaquie que comme la part émergée d’un complot ’’anti-hongrois’’.
Ne pas oublier que l’association tchéco-slovaque est bel et bien le fruit d’accords signés par les deux parties tchèques et slovaques. Avec, entre autres accords signés, les accords de Pittsburg du 30 juillet 1918 qui - signés en présence de Tomas Mazaryk, Président du Conseil national tchèque - prévoyaient la création d’un Etat tchécoslovaque avec autonomie interne (administrative et judiciaire) pour les Slovaques.
(Autonomie interne finalement non véritablement respectée. Ce qui a logiquement conduit à une ’’séparation’’ que les intéressés sont pourtant - visiblement- les premiers à regretter...).
Pour le reste, des spécialistes reconnus comme Bernard Michel (in. ’’la chute de l’Empire austro-hongrois’’, ouvrage paru chez « Robert Laffont » en 1991) l’ont parfaitement résumé ainsi : ’’Qui a détruit l’Autriche-Hongrie ? Tout le monde. Inutile encore une fois de chercher des complots et des traîtres.’’ (opus cit., page 289).
(2) Pareillement, il est complètement absurde de dire que les Romains n’ont jamais ’’réellement’’ peuplé les territoires roumains (ce qui va à l’encontre de l’histoire classique du second siècle de notre ère). Comme de prétendre qu’ils auraient ’’totalement et entièrement évacué’’ ces mêmes territoires lors des invasions postérieures comme le prétend pourtant quelqu’un comme l’historien Henry Bogdan, par exemple (qui fait longtemps ’’errer’’ les ’’Romani’’ dans les plaines danubiennes moldo-valaques avant de les ramener subitement en Roumanie, on se demande bien pourquoi...).
Jusqu’à preuve du contraire les Roumains qui y vivent aujourd’hui ne sont pourtant pas tombés du ciel, ni issus de migrations venues d’on ne sait où ; et doivent donc bien descendre vaguement de quelque occupant -antérieur- un temps soit peu de langue latine, non ?! Et il me semble que dire le contraire relève davantage d’un procès politique en ’’non légitimité’’ de ’’stationner là’’ qu’à un véritable regard humain sur ces personnes, sinon une véritable analyse historique des faits.
(3) Enfin, dans certains des courriels que nous avons récemment reçus, les propos les plus pénibles sont ceux qui laissent entendre que Michel et Yves auraient eux-mêmes -initialement- manqués de correction à l’égard de leurs hôtes.
Or, une telle critique est tout particulièrement malvenue dans la mesure où leur dossier (multilingue) de présentation de leur projet, disponible sur leur site (http://reve-europe.blogspirit.com/), est tout simplement assez irréprochable à ce seul titre...
11. Le 19 avril 2006 à 11:27, par Olivier
En réponse à : Reaction au reve d’Europe en Hongrie
« Jusqu’à preuve du contraire les Roumains qui y vivent aujourd’hui ne sont pourtant pas tombés du ciel, ni issus de migrations venues d’on ne sait où »
Sans tomber du ciel ils peuvent avoir migré depuis le sud, conformément à une analyse historique plus moderne que l’histoire officielle nationaliste-communiste roumaine : voir par exemple le lien ci-joint.
— Olivier
12. Le 8 juillet 2006 à 18:25, par Ludó
En réponse à : « Rêve d’Europe » en Hongrie
Quelques éléments sur la fiche sur la Hongrie...
Il ne faudra jamais oublier que même si l’Europe a connu au cour du XIXe une formidable entreprise de « modernisation » (entendez par là un courant d’harmonisation de concepts et notions « indigènes » autour de « normes » occidentales), beaucoup de pays d’Europe centrale ont gardé une part de ce qui fait l’identité de leur construction nationale.
En Hongrie, le concept de nationalité ou de citoyenneté est assez éloigné de la tradition républicaine assimilatrice française. Ceux que l’on désigne comme « Hongrois » désignent soit ceux qui sont en possession de la nationalité hongroise, soit ceux qui se revendiquent comme appartenant à des minorités culturelles et linguistiques « hongroises ». Le terme « magyar » est plus précis et concerne le « peuple », tel qu’imaginé dans l’imaginaire national comme arrivant dans la grande plaine derrière les 7 tribus. Les Hongrois distinguent encore aujourd’hui les nuances des populations qui composent son territoire : Svábok souabes, Tóthok, Kunok, etc. Il arrive toujours que des Hongrois se cherchent dans la couleur de peau et autres éléments physiques leurs origines turques, allemandes, etc.
Aujourd’hui, ceux qui descendent réellement des tribus d’origine sont très peu nombreux. La majorité des Hongrois est de souche allemande (le peuple hongrois ayant été décimé à moultes reprises, on avait fait appel à des colons allemands pour repeupler le pays), turque (coumans), slaves (en très faible proportion), etc. Une idée reçue voudrait que les Hongrois de souche seraient mieux représentés en Transylvanie. Cette province de Roumanie est d’autant plus « regrétée » qu’elle passe comme le berceau de la Hongrie, avec des populations comme les Csangos qui y parlent des dialectes hongrois très anciens. Or, on sait que la Transylvanie n’est pas « magyare » mais sicule, c’est à dire un peuple cousin des tribus de la plaine hongroise. Tout comme on sait aussi que la Transylvanie a une histoire suffisamment singulière pour ne pas se confondre à l’histoire hongroise ou roumaine. Elle a longtemps été une entité autonome ou quasi autonome. Les populations roumaines, tziganes, saxones et hongroises qui ont longtemps cohabité en Transylvanie sont largement instrumentalisés par les Roumains de Roumanie et les Hongrois de Hongrie. A des fins nationalistes bien entendu.
Concernant la devise nationale, elle a sans doute été adoptée pour adhérer aux normes occidentales. Je n’ai pas d’info là dessus. Je la découvre... Comme beaucoups de Hongrois sans doute ;-). Elle n’a pas le même sens que « Liberté, Egalité, Fraternité ». Concernant les 2 hymnes, j’aurais rajouté le poème « nemzeti dal » de Petöfi, très populaire.
concernant la fête nationale, il y en a une autre qui ne laisse pas indifférent lorsqu’on assiste à sa célébration. Il s’agit du 20 août, correspond à l’anniversaire du « Államalapítás », c’est à dire la fondation de l’Etat hongrois en l’an 1000 par Etienne de Hongrie.
Oubli des accents sur le nom des villes : Debrecen, Györ, Miskolc, Pécs, Szeged, Székesfehérvár.
Pour séjourner en Hongrie, ça fait longtemps qu’une carte d’identité suffit.
MSzP et non pas MSZP (le Sz est considéré comme une « lettre » à part entière lorsqu’on récite l’alphabet). Tu peux dire « socialistes » à la place de sociaux-démocrates. Je sais c’est à la mode, mais il y a un parti social-démocrate hongrois qui n’est pas le MSzP (même si en déclin et encore plus lié au MSzP que le PRG au PS français).
Autres mots auxquels il manque des accents : Országgyulés László Sólyom Ferenc Gyurcsány Árpád István János Hunyadi Mátyás Hunyadi Sándor Petőfi István Szabó Leo Szilárd
13. Le 9 juillet 2006 à 00:37, par Ronan Blaise
En réponse à : « Rêve d’Europe » en Hongrie
J’espère que ce nouveau post ne sera interprété comme une volonté de relancer des polémiques dont on peut retrouver la trace ci-dessous...
J’espère qu’on voudra bien alors admettre qu’à titre personnel je ne nourris absolument aucune hostilité de quelque nature que ce soit à l’égard de la Hongrie (sinon, c’est vraiment à désespérer... ; - ))
Maintenant, pour ce qui est des accents, ce n’est pas forcément qu’ils aient été par inadvertance ’’oubliés’’ ou sciemment et/ou volontairement ’’rejetés’’ : c’est beaucoup plus prosaïquement qu’ils n’existent pas nécessairement sur nos claviers francophones... (et qu’il aurait fallu aller les ’’répêcher’’ dans la rubrique ’’caractères spéciaux’’ de mon ordinateur, je sais...).
En tout cas, grand merci pour votre courriel, érudit dans le bon sens du terme : grâce à vous, on apprend plein de choses... ; - ))
Et oui, bien sûr que j’aurais dû penser aussi à ’’Nemzetil dal’’... (’’Debout, Magyars, car la patrie appelle !’’, c’est bien ça ?!). On a beau être plein de bonne volonté, c’est toujours difficile d’être exhaustif... ; - ))
14. Le 12 octobre 2006 à 14:00, par Beatrice
En réponse à : Reaction au reve d’Europe en Hongrie
Le latin n’est pas un apport récent à la langue roumaine. 60% du vocabulaire de base de la langue roumaine est d’origine latine, la morphologie et les déclinaisons sont d’origine latine est cette langue est aussi vieille que les plus vieilles langues européennes !
15. Le 2 novembre 2006 à 18:21, par Ronan Blaise
En réponse à : Reaction au reve d’Europe en Hongrie
A propos des origines de la langue roumaine : une langue latine dont une grande partie du vocabulaire roumain de base semble être directement issue du latin (75% du vocabulaire total).
Mais il existe également un substrat thrace - soit environ 50 à 300 mots - antérieur à la conquête romaine, avec un superstrat slave indéniable (entre 10% et 20% des mots), et un apport de mots français (entre 1850 et 1950) encore plus superficiel que le superstrat slave.
En tout cas, le roumain est une langue romane (qui appartient indéniablement à la branche italique de la famille des langues indo-européennes), et son fond de base est effectivement latin (avec toutes ces multiples influences...).
16. Le 13 octobre 2007 à 10:09, par eva
En réponse à : « Rêve d’Europe » en Hongrie
il est vraiment dommage que vous ne cherchiez pas a comprendre les hongrois car si les pays de l’Europe de l’est comme la Slovaquie, la Sercbie et la Transylvanie en Roumanie sont des pays avancés comme dans l’Europe de l’Ouest, c’est grâce a la Grande Hongrie.
Votre conception de la Hongrie vient de ce que vous voulez bien voir ce que les Livres scolaires d’aujourd’hui en raconte et que vous n’allez pas au fond des choses.
Si les pays voisins de la Hongrie ont conquis leur indépendance, c’est grâce à la Hongrie, à la révolution de 1848-1849, qui, si pour la Hongrie ce fut un échec, a permis à ces pays de commencer à avoir un esprit d’indépendance.
17. Le 13 mars 2009 à 13:24, par Laure
En réponse à : « Rêve d’Europe » en Hongrie
chère eva, Suite a votre message qui date maintenant, et en tant que franco hongroise, une bonne partie de ma famille résidant à Miskolc je ne peux m’empêcher de vous dire que actuellement c’est l’extrême droite en Hongrie qui est le grand défenseur de ce que vous nommez la GRANDE HONGRIE. Comme vous n’êtes pas sans l’ignorer, il y a plus d’un an, fin août 2007, les Hongrois ont pu voir la fondation d’une « garde hongroise » paramilitaire d’extrême droite. La fondation de cette armée, qui bénéficie du soutien de forces politiques et sociales hongroises de premier plan, s’est officialisée lors d’une cérémonie publique en 2007 à budapest. Il faut voir dans la création d’une force paramilitaire néofasciste de cette ampleur un avertissement sérieux à la classe ouvrière hongroise et européenne. Le premier ministre hongrois, Gyurcsany, son parti, le MSZP et son partenaire dans la coalition gouvernementale, le SZDSZ, en faveur du libéralisme, ont considéré la « garde » qui vient d’être créée comme « portant atteinte à l’honneur de la Hongrie ». Néanmoins, il ne faut pas se méprendre quant à leur propre responsabilité politique dans l’influence grandissante de telles tendances d’extrême droite. Le fait que des éléments fascistes puissent étaler au grand jour leurs idées politiques sans provoquer la moindre réaction de la part des partis et des institutions officiels tout en terrorisant les minorités est avant tout le résultat de dérives droitières de la part des supposés socialistes.
Le parti de Gyurcsany, dix sept ans après l’instauration du marché libre, voit une Hongrie qui semble plus éloignée que jamais de toute prospérité et de toute démocratie. Une étroite couche de la société a pu accumuler une somme indécente de richesses, alors que de plus en plus de Hongrois sont confrontés à des conditions de vie de plus en plus précaires. en bref je reste plus que pessimiste quand à l’idée que la société hongroise se porte mieux dans les années à venir, le complexe d’infériorité est ancré et les actes racistes régressent notament envers la communauté rom... et ceci au nom de la "grande hongrie" cultivée par l’extrême droite et de sa haine de l’étranger, qui est plus que jamais malheureusement d’actualité...combien de fois ne m’a t-on pas remis sur le tapis Trianon lors que je vais à Miskolc, et ceci parce que je suis française, une chose que je déplore le plus c’est l’ignorance de la part des jeunes qui soutiennent l’extrême droite du jobbik de l’ histoire de leur pays, simplement ça. bien à vous laure ( paris)
18. Le 16 mars 2009 à 20:04, par charles Sucsan
En réponse à : « Rêve d’Europe » en Hongrie
« Rêve d’Europe » en Hongrie 7 avril 2006 19:10, par Ronan Blaise Bien malin celui qui peut déclarer de façon aussi péremptoire que l’un a tort et l’autre raison. Voilà des réactions fort surprenantes pour ce qui concerne, avant toute chose, des sciences ’’ouvertes’’ à la critique où la recherche a -apparemment- encore beaucoup de travail à abattre et -visiblement- encore de beaux jours devant elle. A l’heure où certains milieux nationalistes hongrois polémiquent encore sur la ’’hunnitude des Magyars’’ (donc sur leurs relations étroites, réelles ou fantasmées, avec les Huns d’autrefois, populations ouralo-altaïques, s’il en est…) les réactions inverses de ’’détachement total’’ vis à vis de ces éventuelles origines ouralo-altaïques (même partielles…) désarçonnent et laissent quelque peu pantois. Est-ce bien sérieux ?! Cela dit, nous nous éloignons du sujet : la cause de tous nos malheurs, c’est l’exacerbation identitaire et les crispations stériles qui vont avec : en un mot comme en cent, c’est le nationalisme. (Ronan)
Monsieur Ronan,
J’ai déjà écris à monsieur Pierpaoli pour l’orienter sur des pistes plus plausibles en ce qui concerne les Hongrois en générale et surtout sur leur langue et le mot Magyar. Je n’en finis pas de m’étonné de la désinvolture avec laquelle et le manque de connaissance vous traiter les Hongrois et leur histoire. N’empêche que c’est déjà pas mal d’en discuter d’un peuple qui a été si péjorativement présenté dans l’histoire occidentale pendant des siècles. C’est vrai, « quand on veut noyer son chien, on dit qu’il a la rage » Toutefois c’est votre aversion du « nationalisme » qui me frappe car elle n’exprime pas les nuances qu’elle peut contenir pour les individus. Vous affublé les Hongrois de nationalistes. Il faudrait s’entendre ; est ce qu’il y a un nationalisme légitime de prime à bord ? Si, il n’y en a pas alors, ou dans l’état actuel de la nouvelle conception du « Rêve de l’Europe » on veut laisser entendre qu’il n’y en a pas, ou alors là on fait fausse route. Tout le monde tient à son identité nationale et son passé historique collectif. À les forcer de l’abandonner nous mène directement aux conflits les plus imprévisibles. Si c’est le chemin choisi pour réaliser le « Rêve de l’Europe » nous faisons fausse route. L’Europe supra nationale à cause des avantages économiques est insuffisante pour reléguer le sentiment d’appartenance national. Les Français tout comme les Hongrois et autres n’y renonceront jamais. Alors il faut trouver la bonne alternance pour que chaque pays puise rester patriote, toute en construisant une nouvelle Europe. C’est ça le vrai défi des peuples. Là-dessus je vous laisse la réflexion,
Charles Sucsan
19. Le 19 mars 2009 à 22:22, par Charles Sucsan
En réponse à : « Rêve d’Europe » en Hongrie
Tout n’est pas or qui brille Chère Laure
Je n’en finis pas de m’étonné des commentaires sur la Hongrie et son histoire et des politiques actuels de ce pays. Il en émerge un constat général : le manque de connaissance des auteurs sur la véritable histoire de ce peuple, de ses origines, sa langue et sa situation politique du dernier siècle. Je ne m’étonne pas outre mesure, car les sources d’informations occidentales sont tellement biaisées depuis des siècles que l’opinion des Hongrois mêmes, est si mêlée qu’il divise la population en des idéologies les plus hétéroclites. Les sources hongroises ne sont pas meilleures et en toute objectivité cela aussi est compréhensible. Les occupations impérialistes depuis la débâcle de Mohács en 1526, ont façonnées et écrit l’histoire des Hongrois –Magyars selon leurs intérêts. Talleyrand n’a t’il pas dit à Napoléon : « l’Hongrois est très fier de sont passé, effacez-le de sa mémoire, et il vous sera docile. » Les Habsbourg l’ont compris bien avant et ont inventés leur origine et leur langue finno-ougrienne qui est un mensonge monumental. L’auteur a été retrouvé, mais je ne me souviens pas de son nom, c’est un Allemand. L’impérialisme soviétique, camouflé sous l’idéologie communiste imposée aux Hongrois par les accords de Yalta, a continué dans la vaine des précédents occupants, pour modifier l’histoire véritable du Pays des Magyar, avec tellement de résultat que une partie de la population hongroise actuel est complètement mêlée quant à son histoire. Que dire des autres pays qui ont tout intérêt d’abaisser le passé unique des Magyars, puis ce qu’ils ont démantelés leur pays millénaire, où toutes les peuplades ont trouvés refuge sous la protection de la Couronne de Hongrie. C’est inouï comme on s’acharne encore aujourd’hui dans les officines intellectuelles à continuer la théorie de Talleyrand. Je crains fort bien, chère Laure que vous faites partie de ceux-là. C’est pour vous dire que « tout n’est pas or qui brille » La majorité des sources historique officielles que ça soit en France où ailleurs sont affublées de faussetés inacceptable aujourd’hui à l’ère de l’information des sources mondiales. Quant aux restes de vos commentaires sur les partis politiques au pouvoir, vos connaissances me semblent très minces aussi, mêmes si vous êtes franco-hongroise, car la réalité politique reflète l’intérêt d’une minorité, trouvant la protection des politiciens occidentaux commode, peu importe leurs allégeance politique. En somme les détenteurs du pouvoir en Hongrie, ils apparaissent comme des vassaux envers ceux-là. Alors il est normal que dans la population au sentiment patriotique légitime il y a une réaction en face d’un pouvoir de plus en plus extrémiste, frôlant la dictature. En guise de défense la population s’organise en de nombreux groupuscules patriotiques, qu’on a vite fait d’affublés d’extrémiste fasciste, nazi et que sais-je encore. Dans cette situation manipuler l’opinion publique est des plus commodes pour les partis au pouvoir et c’est ce qui se passe à l’heure actuel, parce que des élections législatives approchent et tout le monde est sur pieds de guerre face au mécontentement de la population qui voit que ses avoirs nationaux ne sont dilapidés au détriment d’intérêts nationaux. En France le centième des vexations nationales ne sauraient être toléré, c’est pourquoi le mouvement jobbik ou autres trouvent des appuis de plus en plus parmi la population de plus en plus découragée face à l’écrasement de toute part de leurs valeurs nationales. Ne pas comprendre cela de la part d’une française, m’abasourdie, parce que moi aussi je suis Français, d’origine hongroise, même avec un nom tout à fait Hun : Sou-tchan- Sucsan en français, Szucsàn en hongrois, et j’en suis fière.
Quant à celui qui nie ou minimise la parenté avec les Magyars, il serait surprit que dans beaucoup de français coule du sang Hun. Il devrait savoir que les Huns ont dominés le monde de La Chine à l’Atlantique et lors ce que la Nation des Mages -Magi-ar- sous la conduite d’Arpad est arrivée dans le Bassin des Carpates, ils arrivaient chez eux, où les descendent des Huns et des « Avars » les attendaient. D’ailleurs anthropologiquement et génétiquement c’est prouvé maintenant, qu’ils sont chez eux depuis des millénaires, dans le Bassin des Carpates. En ce qui concerne les jeunes qui selon vos dires soutiennent le mouvement Jobbik devrait allumer des lumières sur les problèmes de la négation des valeurs nationales par les dirigeants au pouvoir. Mais non ! Ils s’obstinent à vouloir éradiquer toute appartenance nationale pour le « Rêve d’Europe ». En France nous faisons face au même problème, dans une moindre mesure dans l’objectif de créer une Europe Fédérée supranationale, pour relégué les pays au rang de département. C’est pourquoi que le « Rêve de l’Europe » ne pourra se réaliser, malgré tous les efforts des mouvements occultes dominant les partis politiques de toute l’Europe. Hélas !, c’est dommage qu’un tel rêve échoue à cause d’objectifs occultes colportée par la Commission Européenne qui se serve d’une constitution contestée par certain pays dans laquelle son cachés ces objectifs malsaines que d’aucun ont tôt fait de décelés. C’est là, le problème de tous les mouvements contestataires dans toute l’Europe, non seulement en Hongrie. Comme vous voyez chère Laure tout est beaucoup plus compliqué que c’à en a l’air. Avec mes salutations Charles Sucsan
20. Le 20 mars 2009 à 13:51, par Ronan
En réponse à : « Rêve d’Europe » en Hongrie
Il me semble qu’on n’est pourtant absolument pas obligé de confondre sentiment d’appartenance individuel (moi, par exemple, je suis breton et également français d’origine polonaise, par exemple...) et instrumentalisation extrémiste de celui-ci à des fins politiques.
Ce qui est condamnable - bien entendu - ce n’est pas l’un, c’est l’autre (ici : la réduction d’une multitude d’individus ayant chacun une identité plurielle, à des stéréotypes politiquement aisément manipulables). Que chacun d’entre nous ait une « identité », fort bien... mais de là à en faire l’alpha et l’oméga - sinon les fondations idéologiques - de tout raisonnement politique !
Il me semblait que l’esprit des lumières nous avait enseigné bien autre chose que le « parquage » des masses humaines sous des stéréotypes qui marchent au pas.
Et ce qui l’est tout autant, condamnable, c’est votre mauvaise foi et vos amalgames, sous convert d’érudition et d’étallage discourtois.
21. Le 21 mars 2009 à 16:17, par Charles Sucsan
En réponse à : « Rêve d’Europe » en Hongrie
Correction du texte pécédent
• Tout n’est pas or qui brille Chère Laure Je n’en finis pas de m’étonné des commentaires sur la Hongrie et son histoire et des politiques actuels de ce pays. Il en émerge un constat général : le manque de connaissance des auteurs sur la véritable histoire de ce peuple, de ses origines, sa langue et sa situation politique du dernier siècle. Je ne m’étonne pas outre mesure, car les sources d’informations occidentales sont tellement biaisées depuis des siècles que l’opinion des Hongrois mêmes, est si mêlée qu’elle divise la population en des idéologies les plus hétéroclites. Les sources hongroises ne sont pas meilleures et en toute objectivité cela aussi est compréhensible. Les occupations impérialistes depuis la débâcle de Mohács en 1526, ont façonnées et écrit l’histoire des Hongrois –Magyars selon leurs intérêts. Talleyrand n’a-t’il pas dit à Napoléon : « l’Hongrois est très fier de sont passé, effacez-le de sa mémoire, et il vous sera docile. » Les Habsbourg l’ont compris bien avant et ont inventés leur origine et leur langue finno-ougrienne qui est un mensonge monumental. L’auteur a été retrouvé, mais je ne me souviens pas de son nom, c’est un Allemand. L’impérialisme soviétique, camouflé sous l’idéologie communiste imposée aux Hongrois par les accords de Yalta, a continué dans la vaine des précédents occupants, pour modifier l’histoire véritable du Pays des Magyar, avec tellement de résultat qu’ une partie de la population hongroise actuel est complètement mêlée quant à son histoire. Que dire des autres pays qui ont tout intérêt d’abaisser le passé unique des Magyars, puis ce qu’ils ont démantelés leur pays millénaire, où toutes les peuplades ont trouvés refuge sous la protection de la Couronne de Hongrie. C’est inouï comme on s’acharne encore aujourd’hui dans les officines intellectuelles à continuer la théorie de Talleyrand. Je crains fort bien, chère Laure que vous faites partie de ceux-là. C’est pour vous dire que « tout n’est pas or qui brille » La majorité des sources historiques officielles que ça soit en France où ailleurs sont affublées de faussetés inacceptable aujourd’hui à l’ère de l’information des sources mondiales. Quant aux restes de vos commentaires sur les partis politiques au pouvoir, vos connaissances me semblent très minces aussi, mêmes si vous êtes franco-hongroise, car la réalité politique reflète l’intérêt d’une minorité, trouvant la protection des politiciens occidentaux commode, peu importe leurs allégeances politiques. En somme les détenteurs du pouvoir en Hongrie, ils apparaissent comme des vassaux envers ceux-là. Alors il est normal que dans la population au sentiment patriotique légitime il y a une réaction en face d’un pouvoir de plus en plus extrémiste, frôlant la dictature. En guise de défense la population s’organise en de nombreux groupuscules patriotiques, qu’on a vite fait d’affublés d’extrémistes fascistes, nazis et que sais-je encore. Dans cette situation manipuler l’opinion publique est des plus commodes pour les partis au pouvoir et c’est ce qui se passe à l’heure actuel, parce que des élections législatives approchent et tout le monde est sur pieds de guerre, face au mécontentement de la population qui voit que ses avoirs nationaux sont dilapidés au détriment d’intérêts nationaux. En France le centième des vexations nationales ne sauraient être toléré, c’est pourquoi le mouvement jobbik ou autres trouvent des appuis de plus en plus parmi la population de plus en plus découragée face à l’écrasement de toute part de leurs valeurs nationales. Ne pas comprendre cela de la part d’une française, m’abasourdie, parce que moi aussi je suis Français, d’origine hongroise, même avec un nom tout à fait Hun : Sou-tchan- Sucsan en français, Szucsàn en hongrois, et j’en suis fière. Quant à celui qui nie ou minimise la parenté avec les Magyars, il serait surprit que dans beaucoup de français coule du sang Hun. Il devrait savoir que les Huns ont dominés le monde de La Chine à l’Atlantique et lors ce que la Nation des Mages -Magi-ar- sous la conduite d’Arpad est arrivée dans le Bassin des Carpates, ils arrivaient chez eux, où les descendent des Huns et des « Avars » les attendaient. D’ailleurs anthropologiquement et génétiquement c’est prouvé maintenant, qu’ils sont chez eux depuis des millénaires, dans le Bassin des Carpates. En ce qui concerne les jeunes qui selon vos dires soutiennent le mouvement Jobbik devrait allumer des lumières sur les problèmes de la négation des valeurs nationales par les dirigeants au pouvoir. Mais non ! Ils s’obstinent à vouloir éradiquer toute appartenance nationale pour le « Rêve d’Europe ». En France nous faisons face au même problème, dans une moindre mesure dans l’objectif de créer une Europe Fédérée supranationale, pour relégué les pays au rang de département. C’est pourquoi que le « Rêve de l’Europe » ne pourra se réaliser, malgré tous les efforts des mouvements occultes dominant les partis politiques de toute l’Europe. Hélas !, c’est dommage qu’un tel rêve échoue à cause d’objectifs occultes colportées par la Commission Européenne qui se serve d’une constitution contestée par certain pays dans laquelle son cachés ces objectifs malsaines que d’aucuns ont tôt fait de décelés. C’est là, le problème de tous les mouvements contestataires dans toute l’Europe, non seulement en Hongrie. Comme vous voyez chère Laure tout est beaucoup plus compliqué que ça en a l’air. Avec mes salutations Charles Sucsan
22. Le 23 août 2021 à 15:57, par Wagner
En réponse à : « Rêve d’Europe » en Hongrie
Une, et un = egy - Je crois en une et une seule chose - Nous sommes tous les enfants de la terre - Explication - « tu viens de la poussière et tu retournera a la poussière » Un libre penseur Légy jo minthalàlig.. Wagner Jean Charles ( Kàroly )
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