La présidence de l’Union européenne n’existe pas - commentaires

Rudolf Misset, Pays-Bas, sur fédération et confédération, autonomie et soueveraineté, réponse à Valéry (27.05.2009, 21:14)

La différence essentielle entre fédération et confédération réside en la souveraineté. L'EUA est un seul Etat souverain. Ses 50 entités fédérées sont autonomes, non souveraines.

Dans l'UE, les 27 Etats-membres sont des Etats souverains, chacun se trouvant au même niveau de souveraineté que l'EUA. En attribuant des compétences aux institutions de l'UE, ces 27 Etats créent un niveau supranational (= au-dessus des Etats souverains) que l'EUA n'a pas.

Cette confédération européenne pourra servir d'exemple à d'autres organisations régionales d'Etats souverains comme Mercosur, Caricom, Asean et Nafta (en Français Aléna). dont la dernière comprend les trois fédérations Canada, l'EAU et le Mexique. Une confédération peut donc être suprafédérale , ce qui est le cas en Europe. L'Allemagne, la Belgique et l'Autriche sont des fédérations, membres de la confédération EU.

Rudolf Misset, Pays-Bas, sur fédération et confédération, réponse à Fabien (13.01.2009, 08:36)

Il ne faut pas tout mélanger. L'idée de nation n'a rien à voir avec la distinction confédération / fédération.

Je reconnais que la distinction n'est pas simple, on en trouve de nombreuses définition et elle est notamment différente selon que l'on se place du point de vue du « droit » international ou du point de vue du droit constitutionnel.

La fédération est « supranationale » au sens que vous donnez, au dessus des Etats, pour signifier qu'il existe un niveau de pouvoir, une puissance publique au niveau de l'Etat fédéral qui s'ajoute aux Etats membres. Dans une fédération il n'y a pas un seul Etat mais bel et bien plusieurs. Pour les Etats-Unis il y a bien 50 Etats fédérés 1 Etat fédéral. La souveraineté est partagée entre plusieurs niveaux même si dans les relations internationales on ne voit qu'une tête.

Rudolf Misset, Pays-Bas, sur fédération et confédération, réponse à Fabien (13.01.2009, 08:36)

Une confédération n'est pas íntergouvernementale. Elle est une union d'Etats souverains, dotées d'institutions supranationales, auxquelles les Etats-membres attribuent des compétences qui, par définition, s'excercent au niveau supranational. Supranational = au-dessus des Etats. Intergouvernemental = entre les Etats.

Une fédération, par contre, n'est pas supranationale. Elle se trouve au niveau national et n'a des compétences qu'à ce niveau-là. Elle est un simple Etat souverain, comme le montrent l'Allemagne, l'Autriche, la Belgique et beaucoup d'autres, dont les soi-disant « Etats Unis d'Amérique ». Ces derniers ne sont pas « des Etats », c'est un seul Etat national.

Vouloir une Europe fédérale est vouloir un seul Etat européen, sans dimension supranationale.

La présidence de l'Union européenne n'existe pas

je vois que ce sujet déchaine les passions et à juste titre car il est de notre intérêt à tous, nous citoyens européens de se poser la question du fonctionnement démocratique des institutions européennes. Pour les prochaines élections du parlement européen (juin 2009), NEWROPEANS (newropeans.eu) se veut le premier parti européen donc trans-national à présenter des listes dans différents états membres sur le même programme politique. Car, le savez-vous, mais les élections des députés européens dépendent des lois électorales de chaque état membre, et jusqu'à présent elles ne prévoient pas pouvoir voter pour un même parti dans toute l'europe car aucun parti de ce genre n'existe actuellement sauf NEWROPEANS ! alors sommes-nous en démocratie ? peut-être mais il y a encore beaucoup à améliorer

La présidence de l'Union européenne n'existe pas

C'est justement là où notre analyse semble différer de la votre : une fédération permettrait une vraie souveraineté sur les compétences clairement attribuées aux Etats. Le problème de la Confédération est son aspect intergouvernemental. Tout doit se décider à l'unanimité... et donc rien ne se décide réellement, ou alors très lentement.

La présidence de l'Union européenne n'existe pas

Sur le même sujet, j'ai publié aux Pays-Bas, sur le journal NRC Handelsblad du 27-28 décembre 2008, en ajoutant : il n'y a pas de 'président de l'UE' comme il y a un président des EU. L'Europe n'est pas l'Amerique. L'UE n'est, ni sera une fédération . Avec mes réflexions concernant confédération , souveraineté, subsidiarité.

La présidence de l'Union européenne n'existe pas

Valéry,

ma réaction n'est pas hors sujet, et si bien je fais référence aussi à d'autres interventions qui vous sont attribuées sans les citer explicitement parce-que ce n'est pas chaque intervention en soi que je veux commenter mais la tendance générale qui les traverse toutes, j'utilise l'opportunité que me donne Ronan par son résumé de la dernière ligne dans le commentaire précédant le mien.

En effet, c'est bien vous qui avez une bien particulière idée de la démocratie, en traitant de * (là, j'ai un trou de mémoire) vos concitoyens qui pour des raisons qui peuvent être de touts bords décident que le jeux qu'on leur offre n'en vaut pas la chandelle et que puis qu'ils ne comptent pas pour grand chose ils n'ont pas envie de perdre en plus leur temps en allant voter. Vous avez quand même raison de préférer qu'ils ne votent pas du tout, puisque du moment qu'ils votèrent le plus probable serait un gain pour le NON.

Les citoyens ont le droit d'évaluer si un procès soit-disant démocratique qu'on leur propose est bien démocratique à leurs yeux et de décliner d'y participer s'ils estiment que ce n'est pas le cas. La, c'est bien le groupe de partis politiques qui tiennent prisonnière aujourd'hui la démocratie en contrôlant les modalités d'organisation des élections et en se réservant les possibilités d'être élus pour eux-mêmes qui n'aiment pas que les électeurs délégitiment leurs manœuvres en refusant de participer à cette farce. Vous vous comportez en porte-parole de ceux-ci en essayant de jeter le discrédit sur ceux qui ne veulent plus participer parce-que les bas taux de participation délégitiment les résultats de ces élections et de surcroit la légitimité des autorités ainsi élues.

Si la situation résultante ne plait pas aux états-majors des partis majoritaires... je m'en réjouis, car la faute est bien à eux... ET LE REMÈDE AUSSI, s'ils veulent bien, ce qui ne semble pas être le cas.

En plus, être partidaire de la non-séparation des pouvoirs et donc du démantèlement du peu de contrôle démocratique des pouvoirs qui reste... c'est aussi annoncer ces couleurs.

Il ne s'agit pas de pouvoir être d'accord avec autrui sur des sujets dont on peut bien parler, mais du fait de ne pas avoir (ou ne pas trop avoir) des sujets sur lesquels on ne peut pas parler.

Vous m'accusez de foncer tout droit dans toutes les provocations... Je crois que vous ne devriez pas trop généraliser (et peut-être cesser de provoquer ;) )... c'est surtout sur vos propos que je me sens obligée de réagir, et c'est bien vous qui les classez comme provocations. Au plan générique, je n'attaque ici que la position de la JEF d'appuyer le OUI en croyant qu'il nous fait avancer vers le fédéralisme, et sa proposition juridiquement impossible du référendum pan-européen. Outre cela, je crois avoir respecté tout le monde. Ou non ?

Cette fois-ci j'ai foncé, bien sur, parce-que vous avancez la démocratie que nous jouissons aujourd'hui comme le paradis des votants, et que vous méprisez ceux qui ne vous croient pas et le montrent en ne votant pas et en délégitimant le système par leur absence. Moi, j'aurais bien voulu que beaucoup plus votent NON lors des derniers référendums, mais je reconnais qu'ils avaient leurs raisons respectables pour ne pas le faire (tout aussi diverses que les raisons pour voter NON, d'ailleurs), mais le fait qu'ils n'aient pas voté ou pas voté comme moi j'aurais voulu qu'ils le fassent ne m'autorise pas à leur faire des procès. Je ne suis pas content avec le résultat, mais je dois respecter qu'ils avaient le droit de réagir à la convocation du référendum comme ils entendent bien et selon leur dicte leur expérience.

S'abstenir, c'est aussi exprimer une opinion (assez majoritaire d'ailleurs quand aucune des alternatives qui nous est offerte ne plait guère, ou même quant toute la situation subjacente ne plait quère). L'UE, elle s'abstient bien d'expliquer ce qu'elle veut devenir quand elle ne le cache pas carrément sous le tapis pour après le vote... alors pourquoi devrions nous répondre à une question pas posée, et donner carte blanche à des politiques pas exprimées ?

Je suis anarchiste, oui, et évidemment cela me fait bondir quand le respect d'autrui brille par son absence... la démocratie qu'on pratique dernièrement, sans compter avec les citoyens, sans débats, est une démocratie formelle sans âme ou je ne me retrouve pas... je suis un démocrate exigeant, c'est à dire que j'aime plutôt intégrer que séparer pour mieux régner. A vous de décider si cela me range de votre coté ou de l'autre coté, moi, je me vois plutôt de l'autre, aux moins en ce qui vous concerne. Avec les autres qui fréquentent ces lieux j'arrive encore à coïncider par-ci par-la de temps en temps, heureusement.

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Ningunotro,

Je n'avais pas compris votre remarque... jusqu'à ce que je comprenne que vous faisiez là allusion à une autre conversation (à laquelle je nai participé). Alors juste confirmer que si je suis plutôt d'accord avec ce que dit Valéry ci-dessus - deux ou trois posts plus haut, je crois - cela ne veut néanmoins pas nécessairement d'accord que je suis à 100% en total accord avec absolument tout ce qu'il peut effectivement dire dans bien d'autres conversations... Calmement dit ainsi, est-ce que c'est plus clair ?!

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Vous foncez porte ouverte dans toutes les provocations décidément. Votre commentaire est ici hors sujet puisque vous parlez en réalité d'un échange ayant eu lieu sur un autre article. Mais passons.

Je confirme que je suis la plupart du temps d'accord avec Ronan et même souvent avec arturh au moins quand aux objectifs à atteindre (constitution européenne simple, fédéralisme, etc.). En outre Ronan n'a j'amais affirmé être d'accord tout le temps sur tout avec moi et tant mieux.

Puisque vous m'y invitez avec le ton outrancier et l'approximation dont les lecteurs des commentaires de ce site sont désormais familiers, j'en profite pour préciser ma pensée. Oui, je suis d'opinion qu'il est sot de ne pas profiter de la chance dont on dispose dans les régimes démocratiques de participer aux décisions à travers le vote. C'est précisément parce que je suis démocrate que je regrette - amèrement - que certains de nos concitoyens ne profitent pas de cette opportunité. Je pense que c'est même une faute.

A partir de là oui, je considère que l'opinion des abstentionnistes ne compte pas puisque ils ne l'ont pas exprimés par la principale voie d'expression qui leur est offerte. Il leur reste les autres voies d'expression : publication, y compris en ligne, manifestations, pétition... autant de facteurs qui influencent les choix politiques mais rien ne vaut de voir au pouvoir un parti ou une coalition proche de ses idées. Et pour cela seul les suffrages exprimés sont décomptés. Ceux qui s'abstiennent perdent une occasion d'influer sur les politiques publiques.

En toute hypothèse vous nous avez affirmé un jour ici être anarchiste. La démocratie telle qu'elle est pratiquée partout aujourd'hui n'est donc probablement qu'une supercherie à vos yeux.

Je n'estime pas que c'est être moins démocrate que vous de penser cela mais au contraire que c'est être un démocrate exigeant.

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Il y a une incohérence dans votre propos : pour parler de démocratie, pour finir sur une menace (« sans payer le prix »). Ne faîtes pas un mauvais procès à Valery-Xavier.

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La, j'ai bien peur qu'il ne soit pas possible de dire que vous pouvez mentionner arturh, d'autres (...), vous-même, et Valéry (même en l'isolant entre parenthèses), comme étant complètement d'accord sur le fond. Étonnant que vous pouviez le croire, en effet.

Vous pouvez sans doute prétendre être d'accord sur le fond avec Valéry, même après les quelques commentaires assez étonnants qu'il à fait dernièrement, mais vous n'avez pas le droit d'engager des autres à votre coté dans cette affirmation.

Je suis sur que la plupart des démocrates ne peut point être d'accord avec Valéry quand il dit que ceux qui ne vont pas voter (pour des raisons certainement discutables mais qui ne regardent qu'eux et leur liberté d'agir selon les circonstances) sont des crétins qui méritent tout ce qui leur arrive, entre autre se voir imposer ces traités merdiques par ceux qui, après avoir expulsé la raison et la logique des débats, quand pas carrément avoir rendus impossibles ceux-ci, et donc ôté tout intérêt pour la participation dans le procès au citoyens pas dingues, restent en clique débile et abusent des formes démocratiques pour imposer ce qui ne peut se dénominer que comme dictature des illuminés.

Moi je ne veux pas me voire associé aux idées tenues par Valéry... et je suis sur que beaucoup d'autres ne le veulent pas non plus.

Je n'ai rien à dire sur la tolérance de la pluralité à l'intérieur de JEF, mais certaines apologies ne peuvent être tolérées sans payer le prix...

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Vous commettez là un contresens, cher ami :

L'article de Valéry n'est pas un "plaidoyer complaisant pour préserver le plus longtemps possible" le système. Mais bel et bien une dénonciation amère de celui-ci.

La relecture de cet article rend en réalité compte de l'urgence de doter l'Etat de l'UE d'une véritable Constitution Démocratique pour en finir définitivement avec cette « Europe des Traités » héritée du Congrès de Vienne.

Et comment !!! Donc, si je résume : vous et moi (et Valéry...) on est encore - en fait - complètement d'accord sur le fond. Etonnant, non ?!

La présidence de l'Union européenne n'existe pas

Mais qu'est-ce que vous racontez ?

Oui, l'Europe c'est compliqué, mais la France, l'Allemagne et les autres aussi. On est pas ultra-conservateurs parce qu'on le dit... Vous mélangez un peu tout.

:-p

Améliorer les institutions en les simplifiant oui, mais de là à croire que tout sera simple...

Si seulement les journalistes pouvaient tomber sur cet article, peut-être éviteraient-ils de recracher (mal) les communiqués de presse de l'Elysée.

La présidence de l'Union européenne n'existe pas

Bonne idée de remettre en tête ce article, tant il prend un éclairage particulier à la lumière des événement de « La Présidence Sarkozy ».

D'abord je considère que ces événements confortent tout ce que j'ai pu écrire dans mes réactions précédentes. Il donne également un sens plus aigus aux propos que je qualifierais de « ultra-conservateurs » de Valery qui espère que ce qu'il appelle « complexité de la Construction Européenne » et qui n'est en réalité qu'un plaidoyer complaisant pour préserver le plus longtemps possible (voir le Préambule de la « Constitution Européenne » et du Traité de Lisbonne) l'héritage de l'Ancien Régime et de l'Europe d'avant la Seconde Guerre Mondiale.

La présidence de l'Union européenne n'existe pas

Article repris sur Agoravox

Pour information, à la veille de la présidence fraénçaise du Conseil, j'ai soumis cet article au site Agoravox : La présidence de l'Union européenne n'existe pas

La présidence de l'Union européenne n'existe pas

C'est féodal dans le sens où il y a "cooptation" (et - on en parle déjà - grandes manoeuvres et petits arrangements entre amis) et, finalement, bien peu de démocratie dans tout ça.

Autrefois, pour élire l'Empereur allemand (ou, en 987, pour se trouver un roi) les « Grands » se réunissaient pour se donner un chef : un chef assez fort en cas de crise, mais un chef assez faible pour ne pas trop les déranger. Et le petit peuple n'avait pas voix au chapitre sur un tel choix. A peu de chose près, nous y revoilà.

L'idée européenne n'a pas grand chose à gagner d'un tel système, caricature des défauts actuels de l'UE : un système intergouvernemental et si peu démocratique, une fois de plus. Un système qui n'a pour seule vertu que d'être mieux que rien et de répondre enfin positivement au doux slogan que voilà : « Give Europe a face ».

La présidence de l'Union européenne n'existe pas

Je ne vois pas en quoi il y aurait un système féodal : personne ne fait allégeance à une force protectrice en lui soumettant ses bataillons...

Alors, oui, le terme technique est bien une présidence de l'Union européen. Celle du Conseil des Ministres est par ailleurs maintenue dans le traité de Lisbonne.

Mais celui qui sera bien le président des Européens, cela pourrait être le président de la Commission, à condition (c'est pour cela que j'employais le conditionnel) que cela soient les partis européens qui imposent leur choix de la personne qui aura les commandes.

On s'apercevra bien vite que le Président de l'UE sera limité aux points d'accords des chefs d'Etats et de Gouvernements.

Cela ne change rien de mon point de vue.

L'un des problèmes que nous avons, c'est que les Journalistes se concentrent uniquement sur ce président là... et les politiques laissent faire.

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A ce jour, la confusion joue à plein : ce midi, sur Canal + (dans une émission politique désormais bien connue) avec une interview de VGE « himself », entrecoupée de reportages (notamment sur l'UE, l'ancienne Convention, le TCE, le Traité de Lisbonne, les candidats éventuels à la présidence du Conseil, etc.).

Où l'on parle bien - pour après l'adoption du Traité de Lisbonne - d'une « présidence de l'UE » (sic) ou, plus techniquement d'une « présidence du Conseil de l'UE », voire - plus subtilement - d'une « présidence du Conseil de l'UE » ayant rôle de « présidence de l'UE » ; son titulaire ayant la mission de représenter toute l'UE (et pas seulement le Conseil) sur la scène internationale.

Bref, là où - juridiquement - il n'y a(ura) qu'une « présidence du Conseil européen », dans les faits c'est bien une « présidence de l'UE » qu'on veut là nous vendre. Où l'on voit bien là que l'actuelle Présidence du Conseil de l'UE est aujourd'hui conçue et perçue par tous ceux qui en sont membres ou en font partie comme n'étant rien d'autre - ni plus ni moins - qu'une présidence de (toute) l'UE.

Et tous (VGE et son interlocatrice en l'occurrence...) de déplorer - par ailleurs - que le futur titulaire de cette charge (l'ancien Pm britannique Tony Blair ? le PM danois Rasmussen ? l'actuel PM luxembourgeois Juncker ? l'ancien président de la Commission Barroso ?) ne soit pas élu au suffrage universel, mais seulement « coopté » par ses pairs (avec une timide procédure de « confirmation » devant le Parlement européen).

Sur un autre fil, l'un de nos interlocuteurs parlait de « système féodal » pour qualifier toute cette architecture. Il n'avait pas tout à fait tort sur ce point.

La présidence de l'Union européenne n'existe pas

Il y a ici un article sur le protocole mais qui ne répond que partiellement à votre question :

Le protocole de l'Union européenne ou la mise en forme d'un ordre politique

La présidence de l'Union européenne n'existe pas

je ne consulte qu'aujourd'hui la suite des débats sur le texte initial et je vois que je suis l'objet d'un défi et je fais l'objet d'attaques ciblées. tant mieux d'un certain sens car cela fait avancer le débat et me permet de préciser ce que je disais.

je confirme tout d'abord mes propos notamment sur le vote pour les Parlements nationaux. l'UE était basée sur la double légitimité comme je l'indiquais, qu'on le déplore ou non c'est un fait. ainsi de fait, une élection renouvellant l'un des parlements nationaux d'un des 27 est aussi de fait un vote européen.

venons en au fameux « défi » ...qui n'en n'est pas un. car je n'ai jamais écrit je cite que « lorsque les citoyens de l'UE votent pour élire leurs représentants dans leurs Parlements nationaux il y ait le moindre enjeu de politique européenne discutée lors de cette élection…. ».

en effet, malheureusement les questions européennes en sont totalement absentes et je suis le premier à le déplorer. il est clair que les citoyens ne percoivent pas l'enjeu de politique européenne mais n'est ce pas aux candidats, aux partis politiques de faire que l'Europe une question importante des débats...

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Quelle est la situation actuelle, du point de vue protocolaire ?

Je suppose qu'en sa qualité de chef de gouvernement (ou plus rarement d'État) le président du Conseil est protocolairement plus éminent, mais comment se classent le président de la Commission et celui du Parlement ? Lequel est assis à la meilleure place ? Celui qui occupe sa fonction depuis le plus longtemps, hypothésè-je à tout hasard, n'en sachant rien. Quelqu'un sait-il ?

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C'est à vous de préciser si vous avez une définition de la démocratie différente de celle généralement admise. Les dates que vous nous donnez sont des événements militaires et ne signifient rien : vous pourriez citer le rétablissement de la légalité républicaine par le gouvernement provisoire, l'ordonnance donnant le droit de vote aux femmes (était on en démocratie avant ?), les élections municipales d'avril 45 ou bien l'éleciton de l'assemblée constituante en octobre. Étions nous en démocratie pendant les 5 mois de 1961 où l'article 16 est resté en vigueur ?

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Tout cela est très juste au regard de la seule stricte traduction juridique des textes. Mais il n'empêche que l'usage (ici dénoncé, à raison...) de parler d'une présidence de l'UE existe bel et bien... et que cet usage est très largement exploité par les Chefs d'Etat et de gouvernement européen (pour les inavouables raisons dénoncées dans cet article...).

Un usage (abusif, mais tout de même...) qui remonte aux tous premiers temps de ce fameux ''Conseil (des Etats) de l'Union'' : quand - au tout début des années 1970 - le président Valéry Giscard d'Estaing a tenté (non sans succès...) de mettre là en place ce ''chef d'Etat collectif (interétatique)'' de ce qui n'était alors encore que la CEE.

Une tendance politique que l'on retrouvait d'ailleurs (accentuée) dans le TCE ; une tendance lourde du projet constitutionnel (le même VGE étant le président de la Convention rédactionnelle...) que l'on retrouve (et à peu près dans les mêmes termes...) dans le récent Traité de Lisbonne. Ce que Jean Quatremer explique d'ailleurs très bien dans l'ouvrage référencé ci-dessous.

Principal problème lié à ces abus de langage (bel et bien entrés dans la pratique, bien que lecture abusive des textes...) : faire croire à nos contemporains que l'Union est gouvernée (bien mal, alors...), faire croire qu'il s'agit là d'un espace démocratique (bien imparfait, alors...) et que cette même Union jouit d'une vie propre et autonome...

Alors que c'est bel et bien le ''Collège'' formel de ses Etats membres qui domine et dirige aujourd'hui l'ensemble du dispositif communautaire (comme on l'a à nouveau très bien vu bien vu lors des négociations intergouvernementales de type « CIG » qui ont défiguré le projet initial issu de la Convention et péniblement accouché du récent Traité de Lisbonne...).

Donc, plutôt que de dire que la présidence inter-étatique de l'Union n'existe pas (si - en droit - c'est effectivement exact, en revanche - en pratique - rien n'est plus faux...), je pense que nous devrions plutôt dire que cette direction inter-étatique de l'Union est là une impasse lourde de paralysie, anti-démocratique de surcroit. Et que l'exigence démocratique doit désormais primer sur toutes ces ''anciennes'' manières de fonctionner. Ce que je redisais là.

La présidence de l'Union européenne n'existe pas

Si on s'en tint aux généralités exposées ici, on est en Démocratie depuis le 6 juin 1944 ou le 8 mai 1945, c'est d'es généralités, c'est pas précisé...

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« En effet, je défie quiconque ici, et en particuler Laurent Bonsang, de défendre sérieusement une seule seconde que lorsque les citoyens de l'UE votent pour élire leurs représentants dans leurs Parlements nationaux il y ait le moindre enjeu de politique européenne discutée lors de cette élection…. »

En effet...

Cf. Débat Nicolas Sarkozy - Ségolène Royal : « Est-ce que vous nous permettez de parler d'Europe ? »

En fait on doit distinguer dans ce débat ce qui est prévu par les institutions et la pratique effective.

L'élection nationale permet de désigner nos représentants au Conseil. Si l'on y parle pas d'enjeux européen cette désignation se fait sur des bases faussées.

Je ne crois pas pour ma part que la bonne volonté ou les bonnes pratiques sont susceptibles de changer les choses : il faut bien changer les institutions, mais pas forcement uniquement celles de l'Europe...

La présidence de l'Union européenne n'existe pas

"... 17 février 20:10, par Laurent Bonsang

.... le vote que nous faisons lors des élections pour notre parlement national est aussi un vote européen, un vote qui a une légitimité européenne, car il détermine l'orientation politique que le Gouvernement prendra au sein du Conseil de l'UE...."

C'est là qu'est le piège pour favoriser les intérêts purement nationalistes au détriment de la Démocratie.

En effet, je défie quiconque ici, et en particuler Laurent Bonsang, de défendre sérieusement une seule seconde que lorsque les citoyens de l'UE votent pour élire leurs représentants dans leurs Parlements nationaux il y ait le moindre enjeu de politique européenne discutée lors de cette élection....

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"... 18 février 14:05, par Valéry ... Ce sont bien les États qui sont représentés et qui d'autre que les gouvernements est légitime pour représenter les États ?..."

Heu... les citoyens de ces Etats ?

PS (européen) : Dans le cas de figure de la Démocratie, bien entendu. Dans le cas de figure d'institutions politiques qui font une large place aux nationalismes, c'est autre chose...

La présidence de l'Union européenne n'existe pas

On comprend surtout mieux, à la lecture de ces réactions, que selon le dernier Eurobaromètre, à peine 30% des citoyens de l'UE ont le sentiments que leur voix est entendue en UE !

Le fait de voter ne fait en effet pas la Démocratie. La Démocratie, c'est la séparation des pouvoirs et en UE, les pouvoirs ne sont pas séparés. Et à part le PE, ils ne sont pas élus.

Non, l'UE n'est pas une Démocratie. Et pour en revenir au point de départ, c'est la raison pour laquelle la Démocratie Américaine continuera à dominer l'Europe.

La présidence de l'Union européenne n'existe pas

Grand merci, David Soldini de votre patience pédagogique et de la clarté de l'exposé. On ressort en ayant le sentiment d'un peu mieux comprendre cette Europe bien compliquée...

La présidence de l'Union européenne n'existe pas

Me voici rassuré. Puisqu'ils ont toujours fini par gagner, nous sommes en démocratie depuis longtemps. Ou bien ?

La présidence de l'Union européenne n'existe pas

Je suis assez d'accord avec ce que tu écris sauf le point suivant :

« Bref, la double légitimité ne peut fonctionner que si on représente les Etats et non les gouvernenements. Ainsi il faudrait que les représentants des différents EM ne soient pas les membres des gouvernments mais des personnes élues ou nommées à cet effet. C'est ainsi que fonctionne les Etats fédéraux. »

En effet il me semble au contraire que la participation des gouvernements des États membres est caractéristique d'un fédéralisme avancé car il permet de mettre en œuvre du mieux possible le principe de participation.

Ce sont bien les États qui sont représentés et qui d'autre que les gouvernements est légitime pour représenter les États ?

C'est bien le système qui existe en Allemagne par exemple avec le Bundesrat.

En l'absence de participation des États membres au gouvernement du niveau fédéral on se retrouve avec une séparation en deux ordres complètement distinct du gouvernement ce qui n'est pas très fonctionnel, ou pire avec une hiérarchisation du pouvoir incompatible avec le principe d'autonomie.

Le cas de figure que tu cites, américain (depuis le XVIIe amendement), où des personnes sont élues spécifiquement pour représenter leur État au niveau fédéral, me semble moins approprié : dans ce cas de figure, l'État membre n'est qu'une circonscription électorale et non pas un acteur du pouvoir fédéral. L'élu en question sera donc avant tout un membre d'un organe fédéral (même si comme tout élu il doit des comptes aux électeurs de sa circonscription) et non pas le représentant d'une entité fédérée, ce qui peut provoquer une dérive centralisatrice de ce type de fédéralisme.

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je trouve les réponses de fabien, et surtout de laurent un peu courtes et faciles.

Ce que pointe arthuth est loin d'être faux. L'UE n'est pas un système démocratique, et cela ne tient pas au fait que nous votons ou pas, une fois tous les cinq ans. Il faut noter, à ce titre, que les citoyens de l'URSS votaient, que ceux de Chine populaire également, et que les citoyens de l'Irak de Saddam comme les iraniens ou les syriens d'aujourd'hui votent dans un système multipartite ! En sommes, comme le démontre très bien A. Sen, le vote n'est pas l'alpha et l'omega de la démocratie, il n'en constitue pas l'essence, mais peut, parfois et suivant certaines conditions, être un moyen pour établir un système démocratique. L'essence de la démocratie c'est la discussion libre, le débat public, la délibération publique et le respect de l'avis minoritaire.

Or, il est évident que de ce point de vue, l'UE souffre. Cela est sans doute due aussi au faible poid du Parlement dans le système insitutitonnel européen. Il est également le fait de procédures anti-démocratiques prévues pour débattre des questions qui devraient normalement intéresser l'UE, tel que la politique étrangère ou une grande partie de la politique économique (ces discussions sont menées diplomatiquement et donc anti-démocratiquement). Enfin, dernier élément qui explique sans doute ce phénomène, le fait que les partis européens se moquent totalement de la démocratie européenne. Ainsi, préfèrent-ils généralement se partager les postes selon des arrangements historiques plutôt que de tirer toute les conséquences de la démocratisation du système européen (comment expliquer sinon la composition actuelle de la Commission, ou le partage de la présidence du PE, ou encore le partage des présidences des différentes commissions du PE...)

En sommes, croire que l'election du PE est le signe du caractère démocratique de l'UE est assez naif. C'est un moyen sans lequel il ne peut y avoir de démocratie eu Europe, mais ce n'est pas l'election qui fait la démocratie.

En ce qui concerne, la prétendue double légitimité, le raisonnement de Laurent me parait encore plus bizarre. En effet, ce qu'il pointe et tout bonnement un disfonctionnement du système. Comment accepter en effet que telles ou telles mesures concernant l'avenir des européens puissent être suspendues à la décision éléctorale nationale de tel ou tel mini-état européen ? Comment expliquer aux citoyens que telles mesures pourtant désirées par la majorité des citoyens sera impossible à mettre en oeuvre du fait du changement de gouvernment en Slovaquie ou en Estonie ?

Bref, la double légitimité ne peut fonctionner que si on représente les Etats et non les gouvernenements. Ainsi il faudrait que les représentants des différents EM ne soient pas les membres des gouvernments mais des personnes élues ou nommées à cet effet. C'est ainsi que fonctionne les Etats fédéraux.

Sinon, sur la nature de l'UE, Etat ou non, on peut en discuter des heures, un peu comme sur le sexe des anges... IL me semble cependant qu'effectivement, et heureusement, l'UE ressemble aujourd'hui davantage à un Etat qu'à une Organisation internationale. Quant à la thèse de l'objet politique non identifié, elle m'a toujours parue le meilleur moyen commode pour éviter de se confronter à cette question essentielle : si l'UE est un Etat, comment expliquer qu'elle ne soit pas démocratie, et si c'est une organisation internationale comment expliquer qu'elle puisse être souveraine.

De mon poiint de vue, il faut choisir, soit on veut un système européen démocratique et compétent, et donc un système politique qui est ce que l'on nomme généralement un Etat, soit on préfère la diplomatie, on refuse la démocratisation du système et on veut donc que l'UE soit une organisation internationale.

La présidence de l'Union européenne n'existe pas

Fabien a tout à fait raison de souligner que ce qu'affirme arturh est faux concernant le parlement européen mais je dirai faux de façon générale et marque la méconnaissance de notre contradicteur du fonctionnement de l'UE.

oui, l'élection au Parlement européen se fait tous les 5 ans. Quel est le problème ? d'ailleurs, quelle est la durée de mandat d'un député français ? ... 5 ans.

d'autre part, l'UE est basée sur une double légitimité : celle des citoyens européens représentés directement par les députés européens, nous venons d'en parler, mais aussi celle des Etats membres de l'UE au sein du Conseil par les représentants des Gouvernements des 27.

le vote que nous faisons lors des élections pour notre parlement national est aussi un vote européen, un vote qui a une légitimité européenne, car il détermine l'orientation politique que le Gouvernement prendra au sein du Conseil de l'UE.

prenons un exemple à venir. l'élection des Cortes espagnel du 9 mars prochain non seulement permettra soit de confirmer le PSOE aux responsabilités, soit de changer de majorité avec le PP ce qui aura de fait des conséquences au niveau européen. le cas espagnol est pourrais-je dire un cas d'école car si nous nous souvenons bien, c'est avec la victoire de Zapatero en mars 2004 que nous avions pu aller vers l'accord des gouvernements européens sur le Traité constitutionnel car le gouvernement Aznar bloquait les discussions sur la question de la majorité qualifiée.

un autre exemple plus récent ?

celui des élections au parlement polonais en fin de l'année dernière avec le choix du nouveau Gouvernement de reconnaître la Charte des droits fondamentaux sur laquelle le précédent gouvernement avait obtenu une exemption.

dernière erreur de notre contradicteur... l'Union Européenne n'est pas un Etat

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Vous êtes contre la démocratie représentative. C'est votre droit. Pas mon choix.

Surtout que ce que vous dîtes à propos du Parlement européen est faux.

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Nous sommes donc, selon ces réactions, depuis le Traité de Maastricht, citoyens de l'UE et cette UE serait une Démocratie. Mais attention, hein ! Une démocratie où nous, les citoyens de l'UE, seraient autorisé à voter une fois tous les cinq ans, pour une seule élection.

Selon valéry, pour moi, il y a vraiment peu sinon pas de démocraties. Si pour valéry, voter une fois, tous les cinq ans, pour un Pouvoir Légisaltif à peu près dénué de tous les pouvoirs normalement attribués à un Pouvoir Législatif, c'est pas la Démocratie, ça, alors qu'est-ce que c'est que la Démocratie, hein ?

Et oui, justement, qu'est-ce que c'est que la Démocratie ? Tiens, je vais botter en touche en remarquant que nous, les européens, après nous être intéressé aux dernières élections législatives aux USA qui a vu arriver une majorité démocrate au congrès opposé au président républicain l'an dernier, nous sommes maintenant abreuvés d'informations, au jour le jour, sur l'élection présidentielle qui va durer encore pendant de mois. Etonnant non ? Surtout que ces américains, c'est agaçant, on dirait qu'ils votent sans arrêt... C'est quoi cette habitude ? Ils n'ont rien d'autre à faire pour s'ocuper ?

Et bien je fais une prédiction : les américains ne s'intérsseront pas une seule seconde aux élections européennes de 2009. Et il est même à craindre que les européens de s'y intéressent pas non plus.

Pourquoi ? Vous le demandez ? Allez, cherchez un peu... ca vaut le coup quand même, l'UE est la première puissance économique du monde... Et vous êtes, nous sommes, les citoyens de cet Etat...

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Selon les critères d'arturh j'ai l'impression qu'il n'existe aucun pays démocratique sur cette planète...

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d'après notre contradicteur l'Ue ne serait pas une démocratie... très intéressante affirmation qui ne se fonde sur aucun élément concrêt si ce n'est la propagande dont nous bassinent les anti-européens.

que le fonctionnement de l'UE doit être plus démocratique. cela est évident et le Traité de Lisbonne comme les traités qui l'ont précédé est une étape vers un fonctionnement plus démocratique de l'UE je pense notamment à l'extension de la majorité qualifiée au Conseil qui devient la règle générale et l'unanimité l'exception ; je pense au pouvoir du Parlement européen qui regroupe depuis 1979 les élus directs des peuples européens et qui voit ses pouvoirs développés avec le Traité de Lisbonne avec l'extension de la codécision qui devient la règle et la consultation du parlement européen l'exception.

ne serait-ce que sur ces 2 points comment affirmer que l'UE ne serait pas une démocratie. et si l'on ajoute notamment le droit d'initiative citoyenne rendu possible avec le Traité de Lisbonne... si la aussi ce n'est pas de la démocratie alors je n'y comprends plus rien... enfin comment l'UE ne pourrait pas être une Démocratie alors meme que pour adhérer à l'UE il faut qu'un pays européen soit... une démocratie.

pourquoi la Grèce, l'Espagne et le Portugal ont rejoint la Communauté européenne dans les années 80 et pas au début des années 70... car ce n'étaient pas des Démocraties (régime de colonels, Franco, Salazar)

pourquoi 10 des 12 pays européens qui ont adhéré à l'UE dans les années 2000 n'ont pas renjoint l'UE dans les années 80 par exemple ni avant d'ailleurs ? car ce n'étaient pas des Démocraties mais des régimes satellites de l'Union Soviétique voire pour les 3 pays baltes, des pays annexés par l'URSS

faut-il encore continuer de développer des exemples ?

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Vous ne vivez pas en dictature Arthur...

Encore une fois, l'un des enjeux sera les élections européennes et de la création d'un espace public européen par le biais d'une vraie campagne européenne avec des programmes « européens » de chaque parti et l'annonce d'un candidat à la présidence de la Commission.

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Il n'y aura pas de défense européenne digne de ce nom tant que l'UE ne sera pas une Démocratie.

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Oui, nous avons pu tourner le dos à ces horreurs grâce à la victoire des troupes commandées par la Démocratie Américaine. Ca ne nous a pas permis d'accèder à la Démocratie pour autant. Mais au moins, cette victoire a permis de garantir l'essentiel des libertés démocratiques sur le sol européen, d'abord à l'ouest, et maintenant à l'est. Ca ne fait pas la Démocratie pour autant. Surtout quand ces libertés continuent d'être garanties par la présence permanentes de forces armées américaines.

La question de savoir si l'UE deviendra une Démocratie reste ouverte.

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Mais si je vous suis, en disant que le traité de Lisbonne est une avancée, vous dîtes que je ne suis pas pour la démocratie : j'en conclus logiquement que vous pensez que je suis contre et donc pour un régime totalitaire.

Vous dîtes que depuis 2 siècles, les opposants à la démocratie ont gagné. Tiens, on est pas dans une démocratie ? Elle est peut-être imparfaite, mais nous sommes loin des horreurs dont vous parlez.

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Quand il n'y a pas de défense européenne digne de ce nom, on ne peut pas en vouloir à des pays de demander l'aide de notre allié américain.

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Au lieu de « faire avancer la démocratie », pourquoi ne pas « faire la Démocratie » ? Parce que pendant que ça « avance », on n'en subit pas les désagréments, c'est ça ?

Je n'ai pas parlé de totalitarisme. Ensuite, je n'ai pas parlé de « complot », mais de faits politiques. Où bien le négationsime, et je dis bien, là, négationisme, irait jusqu'à nier qu'il y a quelques décennies encore, toute l'Europe continentale vivait sous la botte du totalitarisme ? Irait jusqu'à nier que jusqu'en 1989, une bonne partie de l'UE vivait sous la botte du totalitarisme ? C'est être complotiste que dire que c'était une victoire des opposants à la Démocratie ?

Sortez la tête du sable.

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Voilà. Et on laisse les américains avec leurs bases militaires sur notre territoire décider pour nous. http://www.eucom.mil/english/index.asp

Et ensuite, on joue au pays « souverain ».

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Mais la Suisse non plus ne semble pas « gouvernée »...nulle mention habituelle de son « gouvernement ». C'est vrai qu'on parle...peu de la Suisse. C'est pourtant un état ( confédéral et quadrilingue) modèle, contrairement à la turbulente Belgique qui héberge pourtant la capitale de l'UE.

Cette question de la « gouvernance »/pilotage de l'UE est elle donc si essentielle ? Cette question, obsédante pour certains, de l'Europe « puissance » ( pour quoi faire ?) est elle si capitale ? Soyons réalistes en effet. Le « monstre » ( au sens d'anomalie) historique qu'est l'Europe est si varié, si hétérogène, si lourd ( voire obèse), qu'il peine à avancer sur un chemin cabossé plein d'ornières et peinera longtemps à distinguer des intérêts communs à toutes ses composantes. L'Europe se contente faute de mieux, comme la Suisse, de « gérer » le quotidien, au plus près, sans avoir suffisamment de recul pour planifier des « politiques » ambitieuses. Mais la gestion ce n'est pas de la politique « noble »...Certains regrettent donc, refrain lancinant chez nous, l'absence d' état UE (comprendre absence de centre hypercompétent, hyperactif, paternaliste, tout-puissant, un peu à l'image de Dieu, si prégnante dans notre inconscient collectif de français ou l'état « louisquatorzien » est toujours le modèle d'organisation)

Mais cette absence de centre puissant qui frustre tant notre ancestral moi collectif est aussi quelque part rassurante. C'est la quasi certitude que l'Europe ne se lancera sans doute jamais plus dans de sottes et risquées aventures planétaires, ainsi que tous les autres empires, y compris les USA et l'URSS, n'ont pas manqué de le faire auparavant et comme pourrait bien de nouveau le tenter le géant chinois en pleine croissance.

On peut vivre sans « présidence » (au sens de pouvoir trop concentré dans une seule personne) de l'Europe, tournante ou pas. On peut vivre sans toiture hermétique et étouffante si les murs qui rassemblent sont solides. Un nouveau type de rapport pouvoir/citoyens doit sans doute être pensé et appliqué ( ça c'est un projet politique), qui laissera autonomie et liberté aux « gouvernés » tout en permettant d'assurer le minimum obligé d'intendance commune. C'est un peu le retour aux idéaux d'origine des premiers immigrants sur la terre « nouvelle » d'Amérique. La liberté locale d'abord. L'union des différences ? oui nécessairement, mais dans la souplesse et point trop tout de même... Une Europe élargie au continent, sans frontières, où chacun puisse se sentir libre de voyager, d'entreprendre, d'agir, de vivre, un pays commun quoi...mais sans le carcan de superstructures étatiques, bureaucratiques, compliquées, paralysantes, menaçantes...comme on les aime tant.

Au, fond, ils ne sont pas fous ces anglais, toujours si soucieux de préserver la liberté ! BLAIR premier président de l'UE ? Pourquoi pas finalement ?

Et nous autres Français, étatistes obsédés, devrions bien balayer devant notre porte. Elle nous sert à quoi, cette « présidence » de la « République » boulimique qui du haut de son piedestal si onéreux mobilise rituellement et périodiquement l'énergie des électeurs...pour rien finalement, et surtout ressemble à s'y méprendre, dans sa pratique désastreuse , à une monarchie de droit divin ?

Alors, surtout pas ce « modèle »pour l'Europe !

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Genre nous, on veut utilisez les outils dans le traité de Lisbonne pour faire avancer la démocratie dans l'Union européenne et on est catalogué dans les « totalitaires » ?

Un peu court jeune homme...

Et puis la théorie du complot qui dure depuis 2 siècles, c'est pas un peu facile comme analyse ?

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Bref, en l'Etat, l'UE n'est pas une Démocratie. Surtout avec le Traité de Lisbonne.

Toujours ça de gagné pour ceux ceux qui luttent avec acharnement, depuis plus de deux siècles en Europe, contre les aspirations à la Démocratie. Et qui ont toujours fini par gagner, à ce jour.