« Non » en Grèce : changeons de méthode pour décider en Europe !

"« appelons à prendre conscience de l’échec de cette gestion intergouvernementale de l’Europe. » Quel est le rapport avec l’intergouvernemental ?

Si l’euro est une monnaie fédérale, sa gestion est complètement intergouvernementale, ce sont les états qui décident. C’est cette même gestion qui est en cause car se faisant dans le secret, elle dresse les peuples les uns contre les autres, chacun racontant ce qui l’arrange à son opinion.

"il ne peut y avoir de démocratie car il n’y a pas de peuple européen"

Vous l’affirmez comme une vérité générale, absolue, et scientifique. Y a-t-il une démocratie au Royaume-Uni ? La réponse semble être oui. Y a t-t-il un peuple britannique ? Je ne pense pas que les Gallois, les Irlandais du nord, et les Ecossais en soient si certains, ce qui ne les empêche nullement d’accepter et de participer à la démocratie britannique.

"« Nous appelons à la mise en place d’un Parlement de la zone euro » 1) c’est inconstitutionnel"

Il existe déjà un Parlement européen. Le conseil constitutionnel ne l’a pas invalidé, pourquoi invaliderait-il un parlement de la zone euro ?

"2) les créanciers refuseront à cause du risque de voir leurs créances augmenter sans qu’ils ne puissent rien y faire. 3) Les débiteurs refuseront à cause du risque de se voir contraints de mener des politiques dont ils ne veulent pas"

Un Parlement de la zone euro est nécessaire pour que les créanciers puissent un jour revoir une partie de leur créance et pour que les débiteurs puissent continuer à recevoir des aides.

A supposer qu’il n’y ait pas de zone euro, on aurait le choix, soit les créanciers verraient leur créance augmenter sans qu’ils n’y puissent rien faire , soit les débiteurs seraient contraints de mener une politique dont ils ne veulent pas. Le problème serait le même, et les rapports de force beaucoup plus violents : quand un peuple souverain créancier veut qu’un autre peuple souverain le rembourse et que cet autre peuple ne veut pas, il faut bien qu’une souveraineté l’emporte et qu’une autre s’incline.

« Le problème serait le même, et les rapports de force beaucoup plus violents » Encore une fois, était-ce le cas avant la zone euro ? Est-ce le cas entre les pays qui ne sont pas dans l’euro ? Sans l’euro, les grecs ne se seraient pas autant endettés. (Pour comprendre pk la Grèce avait des taux si bas, je vous invite à regarder cette conférence d’un ancien économiste de la BCE, y ayant passé 15 ans dont 4 ans au sein du département de la politique monétaire, entre 2008 et 2012 au plus fort de la crise, https://youtu.be/rSYuTiaia1s)

Les arguments d’Alexandre me paraissent plus convaincants que ceux de « El gaucho francès ». Quant à la forme, j’ai toujours préféré, comme les adversaires de la troïka, la transparence des intentions et des propos à l’anonymat des pseudonymes. Car il n’est ni cohérent ni honnête intellectuellement de dénoncer les carences - réelles - de l’Union en matière de fonctionnement démocratique et d’avancer masqué pour la combattre ! Bas les masques, donc, M. « El gaucho francès » !

« La Grèce était endettée bien avant l’avènement de l’euro. » ils le sont bien plus depuis l’euro : http://www.les-crises.fr/wp-content/uploads/2012/07/01-dette-publique-grecque.jpg Avant la crise, elle s’est endetté plus que de raison à cause de taux bas car les créanciers pensaient que la zone euro serait solidaire (c’est-à-dire qu’elle paierait les dettes de la Grèce). Pendant la crise, on s’est rendu compte que cette solidarité n’existait pas vraiment et que l’euro n’était pas viable (même si tous les grands économistes, à commencer par Maurice Allais, le disait depuis la création). Ainsi, le risque de convertibilité (risque que le pays sorte de l’euro et que l’on soit donc remboursé dans la monnaie du pays) a fait exploser les taux pour la grèce. De plus, la surévaluation de la monnaie par rapport à sa compétitivité a créé des difficultés économiques, qui ont détruit ses capacités de remboursement. Sans l’euro, l’asservissement aurait pu avoir lieu (asservissement simplifié : http://hpics.li/e8637f0) (Si vous ne comprenez pas ce schéma, demandez à une personne ayant fait une prépa scientifique)

« Soit, on demande aux créanciers de renoncer à leur dette, soit on contraint les débiteurs à rembourser. Dans les deux cas, on impose à un peuple une politique dont il ne veut pas, euro ou pas euro. » Relis mon commentaire, ce n’est pas de cela dont je parlais : je parlais du fait que l’euro n’est possible, selon les économistes, que si l’on réalise la ZMO, c’est-à-dire que l’on fait payer les zones les plus compétitives pour les zones les moins compétitives et que l’on force tout le monde à suivre les politiques d’une autorité centrale, qui va imposer des politiques spécifiques aux zones les moins compétitives. C’est ton Parlement qui s’en occuperait. Ce dont vous parler là est un rapport normal de créancier à débiteur avec un risque de solvabilité.

« Ce n’est pas parce que le créancier n’a pas la même monnaie que le débiteur qu’il est nécessairement moins endetté et qu’il ne peut pas être contraint de rembourser sa dette, ou imposer son annulation. » De quoi parlez-vous ? Je n’ai jamais parlé du fait que le créancier et le débiteur ont la même monnaie. D’ailleurs, avant que les banques soient renflouées, la grèce n’était pas endettée uniquement vis-à-vis de la zone euro.

« on proteste tout le temps sur le fait que l’UE nous impose des choses dont on ne veut pas. »

C’est vrai ! Mais ça vient du fait qu’on ne sait pas qui décide dans l’UE. Parce que les institutions intergouvernementales, le conseil européen, et le conseil des ministres décident dans le secret sans rendre de compte à personne. C’est l’opacité qui provoque les protestations. Déléguer à la commission et au parlement, deux institutions nettement plus transparentes la prise de décision fera que les citoyens identifieront davantage ceux qui prennent les décisions, et les accepteront mieux car ils pourront éventuellement sanctionner ces décideurs aux élections européennes.

Pour ce qui est de l’Irlande du Nord, la moitié des habitants sont catholiques,et ont plus de points communs avec les habitants de l’Irlande du sud, qu’avec les Anglais.

Quant à la Grèce, elle a déjà été asservie par les créanciers en 1893 et en 1920, à l’issue de deux faillites. L’euro n’existait pas à ce moment là. Pour ce qui est de Maurice Allais, il a dit que l’euro n’était pas viable sans une structure politique intégrée au niveau européen, condition sine qua non pour assurer sa bonne gestion. Le présent lui donne raison : la structure intergouvernemental se révèle incapable de gérer l’euro correctement. Donc il faut une autorité centrale qui soit responsable devant un Parlement démocratiquement élu, ce qui n’est actuellement pas le cas, d’où la méfiance des citoyens.

« Tout le monde accepte les fonds structurels, c’est-à-dire les aides européennes que reçoivent les régions les moins compétitives et personne n’y songe. » La crise grecque a bien montré que les allemands (premier contributeur net) rechigait à payer pour les grecs : http://www.lejdd.fr/International/UE/Grece-les-Allemands-ne-veulent-plus-payer-742070 D’ailleurs, à propos de l’entrée des pays de l’Est « 90% [des personnes de ces pays] vivent dans des régions visées par des fonds structurels et ceux de cohésion communautaires. Encore une fois, cela pose d’épineuses difficultés financières. Un certain nombre d’arrangements transitoires sont pris dans ces deux domaines, visant à atténuer le poids financier que représente cet élargissement. » L’Union européenne : des clés pour comprendre Camille Hubac Encore un cas où l’on a rechigné aux transferts financiers. Plus généralement, ces articles montrent un rejet des transferts financiers massifs entre pays : http://www.20minutes.fr/economie/1047502-20121121-budget-ue-europe-coute-france http://www.agoravox.fr/actualites/europe/article/budget-europeen-qui-sont-les-126314 http://www.lemonde.fr/economie/article/2014/10/24/budget-de-l-ue-le-retour-de-la-polemique-sur-la-contribution-britannique_4512027_3234.html http://www.linternaute.com/actualite/constitution-europeenne/financement-europe.shtml

"Aucun polonais n’est choqué que l’Auvergne ou le sud de l’Espagne reçoivent ce genre d’aides européennes. Aucun Français ne se choque que la Sicile ou les régions de la Roumanie soient bénéficiaires de ces aides" Je crois que vous ne connaissez pas les soldes budgétaires (http://www.les-crises.fr/budget-europeen-reve/#!colorbox[15869]/3/). La France est la 4e contributrice nette et l’Italie est la 3e alors que les polonais sont les 1er bénéficiaires nets ==> ce sont les français et les italiens qui donnent aux polonais et non l’inverse.

« Si on communiquait sur l’argent que nous coûte la Corse, personne ne voudrait débourser le moindre centime. » Tout le monde sait bien que la Corse envoie moins à l’Etat français que l’Etat ne leur en donne, ne serait-ce qu’en raison de la lutte contre le terrorisme. Et pourtant cela ne choque personne. De même, tous les plans d’aide pour les quartiers de Seine-Saint-Denis font très probablement que ça doit être le cas de ce territoire aussi. Encore une fois, qui s’en plaint ?

Enfin, les décisions sont prises à la majorité, avec des institutions où la part des représentants de chaque peuple est minoritaire. Des lois sont donc imposées aux français alors qu’ils n’en veulent pas. Un exemple : sais-tu que les farines animales et les OGM nous ont été imposés alors que la grande majorité des eurodéputés français étaient contre ?

C’est cette réalité qui fait que les français disent que l’UE leur impose des choses. Après tout, je viens de montrer que c’est vrai !

l’opacité des Conseils Européen et de l’Union Européenne viennent de l’identité de l’Union Européenne, que vous tentez de nier, : c’est une organisation internationale. Il est normal que les négociations au sein d’une organisation internationale soient soumises à un minimum de secret (c’est le cas à l’ONU, à l’OTAN,...). Le seul problème est que l’on a doté cette organisation de pouvoirs trop importants quant à sa nature.

On peut reprocher beaucoup de choses aux médias mais une chose est sûre, c’est qu’ils recherchent toujours l’audience (même souvent trop) et s’ils font le choix de peu parler de l’Union Européenne, c’est que ça n’intéresse pas les gens.

Pour l’Irlande du Nord, on s’éloigne un peu du sujet mais je t’invite à regarder la page wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Irlande_du_Nord On y apprend : _que les Nord-Irlandais devaient à la base faire partie de la République d’Irlande et que c’est leur choix qui les a ramené dans le giron britannique. _que, conformément à ce que je disais, les protestants sont majoritaires et descendent de grands-bretons. Et, même au sein des catholiques, peu veulent le rattachement à la République d’Irlande.

« Quant à la Grèce, elle a déjà été asservie par les créanciers en 1893 et en 1920, à l’issue de deux faillites. L’euro n’existait pas à ce moment-là. » J’ai dit que cette faillite était due en grande partie à l’euro. Je ne dis bien sûr pas qu’il ne peut y avoir de faillite sans l’euro.

« Pour ce qui est de Maurice Allais, il a dit que l’euro n’était pas viable sans une structure politique intégrée au niveau européen, condition sine qua non pour assurer sa bonne gestion. » C’est une façon de voir les choses. Je n’ai pas réussi à trouver de déclaration exacte de Maurice Allais sur l’euro mais je peux bien te croire qu’il a dit « monnaie unique => politique économique commune ». Il a donc montré l’implication. En terme de logique cela équivaut cependant à dire « pas de politique économique commune => pas de monnaie unique ». Pk n’a-t-on pas fait de politique commune alors ? Parce que justement, les états étant démocratiques et ayant des intérêts nationaux divergents, ils ne peuvent accepter qu’une autorité n’émanant pas du peuple les dirige aussi fortement. Il n’y a donc pas de politique économique commune possible.

Pour M./M.me/M.lle Shaft sans nom :

« Au nom de l’Europe, regardez ce qu’on inflige aux Grecs » : Oui t’as raison, regarde combien de MILLIARDS D’EURO, ce monnaie inutile et dangereuse, on a leur donné. Tu sais, je m’offre voulontair pour ramasser toute cette lordure.

Chér(-e) Shaft, on n’impose rien au Grecs.

Ils ont CHOISI d’entrer dans la CEE. Ils ont CHOISI des gouvernants qui ont endetté honteusement leur pays. Ils ont CHOISI de rester dans la CEE/UE tandis qu’elle adoptait l’Euro. Ils ont CHOISI d’entrer dans l’Euro. Ils ont données des statistiques fausses pour etre acceptés. Ils ont continnué à s’endetter plus que jamais, sachant que les autres europeens desormais liés à eux par la monnaie, les aurait sauvés à tout prix. Après, ils ont CHOISI Tsipras. Ils ont CHOISI « Non » au plan de sauvetage proposé. ça a entrainé une grosse perte de confiance en eux. Ce soir leur parliement, democratiquement élu, fera le choix entre l’acceptation, ou pas, d’un nouveau plan UE. S’ils acceptent, ça serait en pratique contre la volonté des leurs electeurs ; s’il refusent, la sortie de la Grèce de la zone Euro serait plus probable. Mais tous sera la consequence d’une série de CHOIX du peuple grec et non pas d’une imposition Europeenne.

Je pense que les autres Pays de la zone Euro soient les seuls qui puissent faire ce qu’il faut pour sauver la Grèce, alors il faut que les Grecs acceptent leur aide à leurs raisonnables conditions. Mais si tu as des meilleurs idées pour resoudre les problèmes de la Grèce j’aimerais bien les entendre.

« Pour mois, c’est soit l’integration, soit la guerre. » Vous me faites le coup de « l’Europe, c’est la paix » : jouer sur la peur de la guerre pour faire passer tout ce que l’on veut, y compris les choses les plus liberticides. Si cette technique fonctionnait sur mes aïeux, je suis personnellement assez jeune pour ne pas être tétanisé. Pourriez-vous me montrer rationnellement pk vous pensez que la construction européenne nous a apporté la paix ? Ce que je constate, c’est que l’article 42 du TUE (https://fr.wikisource.org/wiki/Trait%C3%A9_sur_l%E2%80%99Union_europ%C3%A9enne#Article_42) nous soumet à l’OTAN, organisation ayant fait le plus de guerres et les plus meurtrières au cours des 20 dernières années. Ce n’est qu’en violant le principe le solidarité en matière de politique internationale que Jacques Chirac a permis que nous n’allions pas bombarder les irakiens.

"L’origin du mot « democratie » est une fausse problème" Le problème n’est pas l’étymologie mais le sens du mot, qui fait que l’on ne peut avoir de démocratie sans peuple.

"Ce que la Cour Costitutionnel Allemand dit peut etre une problème réelle" surtout qu’elle a le pouvoir d’obliger l’Allemagne à sortir de l’UE et qu’elle a déjà mis en garde le 30 juin 2009 : "il est de la responsabilité de la République Fédérale d’Allemagne, d’œuvrer à un changement, et même si la situation empire, de refuser de participer davantage à l’Union Européenne". "les européens ne soient pas assez solidals avec les européens d’autres pays l’est encore plus, mais on va se battre contre ces obstacle" Vous ne pouvez aller contre la réalité : chaque peuple a ses intérêts nationaux et c’est ces intérêts qu’il poursuit en priorité. C’est normal, l’urss s’est bâti sur le fait que l’on ne devait pas avoir d’intérêt personnel et c’est pour cela qu’elle a échoué. En effet, il est normal que les individus aient des intérêts propres et toute la propagande ne peut changer ce fait. De même, quoique vous disiez, quoique vous fassiez, les intérêts nationaux existeront toujours. De plus, être solidaire de tous les européens et uniquement des européens me paraît carrément raciste.

PS : je suis un homme (sinon, je serais "la gaucha francesa" ^^) Vous ne semblez pas francophone de naissance. Ai-je raison ?

Comme je l’ai dit à Giuseppe Marrosu, je n’ai parlé de l’étymologie de « démocratie » que pour en expliquer le sens. D’après le Larousse : « Système politique, forme de gouvernement dans lequel la souveraineté émane du peuple. » Pour ce qui est de la Grèce Antique, cette dernière était organisée en cités-Etats, qui étaient chacune indépendante. Même si les différentes cités grecques avaient la même culture, les seuls groupe avec un sentiment appartenance commune était ces cités-états. Cela rejoint donc bien ma notion de démocratie. Les esclaves et les métèques ne faisaient pas partie de cette communauté.

« Cet exemple et d’autres démontrent que la nation n’est pas consubstantielle à la démocratie, ni à la république d’ailleurs » Pour la démocratie oui. Je rappelle l’article 3 de la DDHC, qui fonde la démocratie française, : « Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expressément » Pour la république, je n’ai jamais prétendu qu’il fallait une nation. Penses-tu que la République Romaine était une nation ?

« Les fondements de ces systèmes sont fondés la plupart du temps sur des valeurs au centre duquel la raison. Le gouvernement rationnel des hommes ne peut donc être laissé aux flux sentimentaux qui caractérisent la nation contemporaine. » Là, justement, dire « le peuple est trop bête et n’obéit qu’à ses instincts, réservons le pouvoir aux sachants » est une notion typiquement anti-démocratique. C’est d’ailleurs cet argument que tous les adversaires de la démocratie brandissent.

Cher gaucho,

« Vous ne pouvez aller contre la réalité ». Vous non plus. Et puis, j’exprime seulement mon opinion. Après on verra si votre utopie ultranationaliste est plus réaliste de mon utopie europeiste. Les interets nationaux existeront toujours ? Les interets nationaux de la Toscane, du Texas, du Madhya Pradesh ou de la RDA, ou sont-ils ?

« l’urss s’est bâti sur le fait que l’on ne devait pas avoir d’intérêt personnel et c’est pour cela qu’elle a échoué » Si vous le dites...

« être solidaire de tous les européens et uniquement des européens me paraît carrément raciste. » Le mot « raciste » me semble inapproprié (Vous ne semblez pas francophone de naissance. Ai-je raison ?) mais je vois ce que vous voulez exprimer et je suis très d’acord. Quel rapport ?

Chèr Gaucho, l’Inde n’est pas un peuple-nation mais une federation de plusiers peuples ; toutefois il y a en Inde une forte autorité centrale et un sentiment national commune et repandu ; et on y a des élections libres et réguliers, liberté d’expression, séparation des pouvoirs.

A mon avis l’UE n’a pas assez de pouvoir pour etre classée comme démocratie ou dictature. Après on est d’accord : il faut plus de démocratie dans l’UE. Mais aussi plus de pouvoir. Mais je pense que le noyau du problém est le rapport entre peuple et démocratie et non pas la division des pouvoirs. Pour moi le peuple de la démocratie est l’ensemble de persons sujèt au puvoir. Rien à voir avec l’héritage éthnique, mais il faut un certain dégré d’homogeneité pour faire que les individus puissent interagir dans l’autogestion du pouvoir. La langue est essentielle pour faire fonctionner le débat dans les medias et les parliements sans lequel la démocratie et mutilée.

En Belgique ou en Suisse la démocratie ne marche pas bien soit parce-que les minorités sont marginalisées par la population majoritaire soit parce que l’ètat central renonce à un role importante dans la vie publique des citoyens. Dans le premier cas on a une situation instable menaçant l’integrité de l’état et peuvant deranger sont fonctionnement. Dans le second cas on a un état centrale faible.

Il n’existe pas dans l’UE une langue commune ou des espaces de débat commune, je le sais ! Mais il y a le troisieme élement, un destin commune, et ça pour des raisons géografiques immutables, et pour des liens culturelles et historiques très dur à defaire. Pour ça je suis convaincu qu’il faut ajuter langue et espaces de débat communs si on veut progresser dans l’integration. Alors on aura une démocratie.

La definition de nationalisme de De Gaulle et très efficace. J’en ai propose une complementaire : aujourd’hui, en Europe, quelqu’un qui respecte les autres nations, mais ne veut pas de melange avec eux, est un nationaliste aussi.

Utopie : ce que je veut dire est que mes idées sur l’Europe sont aussi ( ir- ) realizables que les votres, jusq’à preuve du contraire. Seule le temps dira peut-etre si vous est l’utopiste, ou moi, ou les deux.

« tant qu’il y aura des nations, il y aura des intérêts nationaux ». Ca c’est exactement le sense de mes citations de la Toscane, du Texas et des diverses états indiens. Tous etait des nations independents. Chaqun avait son propre « interet national ». Maintenent ils retiennent un « interet locale » qui produce des desaccords avec l’interet national, mais ça n’empeche pas aux EUA, à l’Italie ou à l’Inde d’etre des démocraties fonctionnantes.

Je souhait que l’UE s’ouvre à la partepation des nations extra-Européenne. Après je ne croix pas que cette discrimination réleve du racisme classiquement intendu plus que de peur et d’une forme hypocrite de diplomatie.

« Chèr Gaucho, l’Inde n’est pas un peuple-nation mais une federation de plusiers peuples ; toutefois il y a en Inde une forte autorité centrale et un sentiment national commune et repandu ; » Il y a une contradiction dans les termes : il ne peut pas y avoir de sentiment national s’il n’y a pas de nation.

« A mon avis l’UE n’a pas assez de pouvoir pour etre classée comme démocratie ou dictature. » Elle en a énormément (http://ec.europa.eu/citizens-initiative/public/competences/faq?lg=fr#q1) On peut même considérer qu’elle a tous les choix stratégiques.

« non pas la division des pouvoirs » l’article 16 de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen dit « Toute Société dans laquelle la garantie des Droits n’est pas assurée, ni la séparation des Pouvoirs déterminée, n’a point de Constitution » La séparation des pouvoir est donc essentielle à la démocratie.

« Pour moi le peuple de la démocratie est l’ensemble de persons sujèt au puvoir. » c’est ce que beaucoup répètent mais c’est faux. Il faut que l’ensemble de ces personnes se considèrent comme un seul corps social. Exemple : trouverais-tu démocratique que l’on élise au suffrage universel des représentants qui gouverneraient un territoire regroupant la France et la Chine ?

« La langue est essentielle pour faire fonctionner le débat dans les medias et les parliements sans lequel la démocratie et mutilée. » Non, la suisse est un pays extrêmement démocratique (qui a même le référendum d’initiative populaire) et qui a 4 langues.

« En Belgique ou en Suisse la démocratie ne marche pas bien soit parce-que les minorités sont marginalisées par la population majoritaire soit parce que l’ètat central renonce à un role importante dans la vie publique des citoyens. Dans le premier cas on a une situation instable menaçant l’integrité de l’état et peuvant deranger sont fonctionnement. Dans le second cas on a un état centrale faible. » Où as-tu vu que les minorités étaient marginalisées en Suisse et en Belgique ? Quant au pouvoir de l’état, on peut choisir une forme de fédéralisme mais le pouvoir public conservent le pouvoir. Si, par exemple, en suisse, le droit du travail relève très peu du droit et plus des négociations, c’est un choix sur lequel les suisses pourraient choisir de revenir quand ils le veulent.

« Mais il y a le troisieme élement, un destin commune, et ça pour des raisons géografiques immutables, et pour des liens culturelles et historiques très dur à defaire. » C’est faux. La France a des liens avec les pays du maghreb sans commune mesure avec ceux qu’elle a avec les pays baltes pour, comme vous le dites, des raisons géographiques immuables, et pour des liens culturelles et historiques très durs à défaire.

« Chèr Gaucho, l’Inde n’est pas un peuple-nation mais une federation de plusiers peuples ; toutefois il y a en Inde une forte autorité centrale et un sentiment national commune et repandu ; »

Le sentiment national en Inde es très relatif. Il existe à New Delhi ou à Calcutta, nettement moins dans les campagnes du nord et du sud du pays. La force de l’autorité centrale est, elle aussi très relative. Mais effectivement, l’Inde n’est pas une nation.

"Elle en a énormément (http://ec.europa.eu/citizens-initiative/public/competences/faq?lg=fr#q1) On peut même considérer qu’elle a tous les choix stratégiques."

Certes l’U.E a beaucoup compétences stratégiques, mais ces choix dépendent tous de la volonté des Etats. Par exemple, selon les traités, la politique diplomatique est une compétence communautaire, mais comme les décisions se prennent à l’unanimité, il n’y a aucune politique diplomatique européenne, seulement des politiques diplomatiques nationales. Or, la France, l’Allemagne, le Royaume-Uni, et les autres pays européens ne sont plus de grandes puissances diplomatiques et politiques, elles ont perdu leur influence dans presque tout les domaines après la seconde guerre mondiale, la crise de Suez et la décolonisation, du fait de la puissance américaine, de l’ancienne puissance soviétique, des pays émergents, et de la mondialisation.

Si nous voulons conserver nos spécificités linguistiques et culturelles nationales, l’Europe est la solution. L’U.E est la première puissance économique mondiale, devant les Etats-Unis, et s’il y avait une union politique, l’U.E serait la première puissance diplomatique devant les Etats-Unis, la Chine et les autres pays émergents.

« Il faut que l’ensemble de ces personnes se considèrent comme un seul corps social. Exemple : trouverais-tu démocratique que l’on élise au suffrage universel des représentants qui gouverneraient un territoire regroupant la France et la Chine ? »

S’il y a un intérêt qui poussait la France et la Chine à former un seul gouvernement sous peine de ne plus avoir leur mot à dire dans les affaires du monde et d’être dépendant des grandes puissances émergentes, comme c’est le cas pour les pays européen aujourd’hui, alors oui, je considérerai démocratique d’élire au suffrage universel des dirigeants qui gouverneraient la France et la Chine en même temps. Mais pourquoi le corps social se limiterait aux réalités nationales ? Quid des ouvriers qui se considèrent comme un corps social à part entière distinct de celui des chefs d’entreprise, des paysans qui se sentent appartenir à un corps distincts que les citadins, ou encore, jadis aux catholiques qui ne concevaient pas de vivre avec des protestants ?

L’U.E avait énormément de défauts, mais elle permettait de voyager à des personnes et des entreprises qui, sinon, n’en auraient pas eu les moyens. De petits et moyens entrepreneurs néerlandais, italiens, ou anglais pouvaient étendre une partie de leur activité de leurs activités en France, et vice-versa. Idem pour les personnes, les outils européens, certes imparfaits, pouvaient permettre aux jeunes d’avoir une expérience loin de chez eux, alors qu’ils n’auraient pas toujours pu le faire si l’U.E n’avait pas existé. La circulation et les voyages n’ont pas pour autant disparu avec le contrôle national des frontières, mais ils sont devenus beaucoup plus onéreux, et sont devenus le privilèges des grandes fortunes et des multi-nationales, les seules pouvant investir en France, et qui contraindront notre pays à s’adapter à eux en bradant nos normes sociales, fiscales, et de protection de la santé et des consommateurs.

Voilà les difficultés auxquelles vous nous exposez en sortant de l’U.E. Mais au moins, vous êtes sorti de l’U.E, c’est fait, et c’était très réaliste.

Si la France sort de l’UE, elle devra aussi renoncer aux normes de protection des consommateurs, qui sont des normes créées par l’UE.

« Ayant rétabli les frontières économiques, vos partenaires économiques principaux seront les grandes puissances émergentes dont vous serez dépendants et qui en profiteront pour faire pression sur vous pour que vous bradiez vos normes fiscales, sociales, environnementales, sanitaires, etc. et pour que vous laissiez s’installer leurs multinationales, faute de quoi elles cesseront leurs échanges avec vous et vous serez asphyxiés économiquement. » Le fameux arguments de « la France est trop petit ». Je te citerais un proverbe : « tu peux tuer un éléphant pour t’en faire un sac mais que trouveras-tu à mettre dedans ? » Il ne sert à rien de créer des choses titanesques si on n’en a pas l’utilité. Ici, on créer une entité supranationale mais comme tous les peuples ont des intérêts nationaux divergents, chaque peuple ne peut pas utiliser cette entité pour défendre ses intérêts. Je rappelle que la France est la 5ème puissance économique mondiale. Si la France est trop petite, que font les 192 pays du monde plus petits que nous ? Il n’existe aucune corrélation entre la taille d’un pays et sa prospérité http://pdf.lu/gZbP

Sur ce que l’on brade, j’ai démontré précédemment que c’est justement maintenant que l’on brade tous les acquis. Encore une fois, la suisse brade-t-elle les acquis ?

« Sur les dossiers du monde, comme l’Afrique, le Moyen-Orient, l’Iran, ou le Tibet une France hors de l’UE n’aurait pas de poids suffisant pour se faire entendre, et n’aurait pas son mot à dire pour défendre ses valeurs, sa sécurité et ses intérêts stratégiques. » C’est une contre-vérité, la France est vassalisée par l’UE aux intérêts des Etats-Unis. Pour avoir vécu 6 mois hors de l’UE, je peux témoigner que l’UE est vue comme la vassale des USA. La politique étrangère de l’UE est un mythe car chaque pays a ses intérêts propres et la France a le 2e réseau diplomatique mondial, qui ne changera presque pas avec la sortie de l’UE. Je signale que la grande majorité des pays de l’ue étaient pour la guerre en Irak. En conséquence, s’il y avait eu une diplomatie commune, les soldats français auraient été obligés, contre l’avis du peuple auquel ils ont le devoir sacré d’obéir et d’apporter protection, d’aller bombarder des irakiens et mourir pour rien.

Sur l’Afrique, on perd de plus en plus d’influence justement à cause de notre alignement euro-atlantiste et de notre abandon de la francophonie. Sur le Moyen-Orient, écouter l’interview de Bachar El-Assad pour comprendre que la France ne fait plus entendre sa voix. Sur le tibet, on s’est complètement aligné sur les états-unis. Sur la sécurité, l’otan et l’ue (qui sont les 2 faces d’une même pièce) nous entraîne vers une confrontation, qui pourraient déboucher sur la guerre, avec la Russie contre les intérêts fondamentaux du peuple français.

« Si, l’Europe ne fait pas d’audience. »

Si on doit s’en tenir à ce qui est diffusé pour en déduire ce qui fait audience, alors ce qui intéresserait le plus les Français serait de savoir si J-M Le Pen va, ou non être expulsé du FN. Les programmateurs ont dit "ça va pas marcher avant d’essayer. Ils n’ont certes pas été recrutés pour leur imagination et l’originalité n’est pas la qualité première de leur programme.

Mais si on s’en tient à la Grèce, on en a parlé longuement le mois dernier, et elle semblait intéresser les gens. Or, c’était un des éléments clés du débat des cinq candidats. Cela voudrait dire que l’année dernière, les gens n’avaient cure de la crise grecque ? Je n’en suis pas sûr.

Non, c’est justement parce qu’il y avait un sentiment d’appartenance commune que les italiens ont décidé de s’unir. Relis ton histoire de l’Italie, le sentiment d’appartenance commune ne dépassait pas Florence et quelques élites des cités du nord de l’Italie. Le vote sur l’unité italienne au sud a été truqué, la majorité des Italiens était constituée de paysans n’ayant quasiment jamais quitté leurs villages de leurs vies. Et il n’y avait rien en commun entre un paysan ou un citadien « moyen » de la région de Venise et un autre de la région de Naples.

Quant aux bonnets rouges, ils étaient opposés à l’écotaxe car ils considéraient qu’elle mettait en danger l’économie bretonne, il y a bien une opposition entre l’intérêt, réel ou supposé, de l’industrie locale et l’intérêt national dans ce cas.

« je ne compte pas mettre un dome infranchissable au dessus de la France : nous continuerons à commercer avec les autres pays »

Je n’ai pas dit le contraire, mais en mettant fin à la libre circulation, de fait, vous restreignez le commerce, et si du temps de l’UE les principaux partenaires commerciaux de la France étaient situés dans l’UE, les premiers partenaires d’une France hors de l’UE seraient les grandes puissances économiques, c’est-à-dire les USA, la Chine, le Brésil, et non les autres pays européens, sauf si l’UE subsiste après notre départ. Quant à l’article 63 du TFUE, ils ne concernent que les restrictions aux paiements nullement la libre circulation des capitaux et des marchandises.

Mais en terme de poids économique dans le commerce mondial, on n’est rien. On est derrière les U.S, la Chine, l’Inde, le Japon, la Russie, le Brésil. On est même passé derrière la Californie, et on est en train d’être dépassés par la Corée du Sud. L’Allemagne, c’est pareil, elle n’est rien non plus. Dans 30 ans, plus aucun pays européen ne sera au G8

Aucun pays n’a de poids économique dans le commerce mondial pris individuellement. L’U.E est la première puissance mondiale en terme de PIB et de poids économique.

La France a certes le deuxième réseau diplomatique au monde, mais ça correspond à une réalité du passé, vu qu’on n’a pas changé notre réseau depuis la III° république. Ca ne dit rien sur notre puissance actuelle, condamnée à peau de chagrin. Elle n’a plus de politique étrangère car elle n’a plus de puissance donc elle ne fait que se positionner par rapport aux grandes puissances, et le plus souvent, mais pas systématiquement, elle se range du côté américain. L’U.E n’a rien à voir là-dedans et ne la vassalise absolument pas, étant donné qu’elle n’a pas de politique étrangère.

Si la France perd de l’influence en Afrique, c’est parce qu’elle ne peut pas affronter la puissance chinoise, ce que l’Europe pourrait faire, et fait à travers sa politique d’aide au développement.

Si la France ni aucun pays européen n’ont de véritable politique étrangère autonome, c’est à cause de leur faiblesse individuelle, l’U.E n’y est strictement pour rien. La preuve de cette faiblesse était la crise du canal de Suez, et la décolonisation. Depuis, individuellement, les pays européens ne sont plus écoutés. Donc, même si on a des intérêts divergents, ça ne sert à rien de s’en servir pour dire que la politique étrangère est un mythe, si on ne peut même pas faire valoir ces divergences. Or, nos intérêts sont convergents sur tous les grands dossiers du monde.

Le monde se souciera de l’U.E quand l’U.E parlera d’une seule voix.

Quant à l’Irak, la majorité des pays étaient pour, mais la majorité des opinions publiques étaient contre. Si on considère que l’Europe doit être gouvernée par les Etats, en effet, ta logique est la bonne, mais si on considère que l’Europe doit être gouvernée par un gouvernement européen, et que le Parlement doit donner son aval à l’entrée en guère, là, tu as tort, le Parlement européen était opposé à la guerre en Irak. Mais l’Europe est, hélas, gouvernée par les Etats.

Enfin l’OTAN et l’UE ne sont pas les deux faces d’une même pièce, tous les pays de l’UE ne sont pas dans l’OTAN.

« L’UE ne produit rien, c’est une pompe aspirante et refoulante. »

Elle ne l’est ni plus ni moins qu’un gouvernement national, qui aspire des impôts. La différence est que l’U.E ne peut pas prélever directement des impôts, donc ce sont les Etats qui donnent l’argent.

Je n’ai jamais nié qu’il pouvait y avoir des intérêts divergents. Je dis que nos intérêts convergents sont nettement plus importants que nos intérêts divergents. C’est parce qu’on peut faire valoir ensemble nos intérêts convergents qu’éventuellement des divergences peuvent s’exprimer. Si on ne défend pas ensemble nos intérêts convergents, on n’arrivera pas à les défendre seul, et on ne pourra absolument pas défendre les intérêts qui éventuellement nous sépareraient des autres pays.

Je prends l’exemple de l’agriculture. La France est la première bénéficiaire de la PAC. Certes, en matière d’agriculture, les Européens n’ont pas toujours les mêmes intérêts. Pourtant, sans la PAC, il n’y aurait plus d’agriculture en Europe. C’est parce qu’on a un intérêt commun à garder la PAC, qu’on peut faire valoir des intérêts divergents. Mais sans la PAC, l’agriculture européenne serait presque inexistante, et donc plus d’intérêts divergents.

« les britanniques ont une relation privilégié avec les USA à cause de la fraternité anglo-saxonne » : depuis l’époque de Churchill, de De Gaulle, et de Roosevelt les réalités ont changé, et le monde a évolué. Les Britanniques ne pèsent rien sans l’UE, et s’ils quittent l’Union, ils s’isolent. Désormais les USA traitent directement avec l’UE qui est leur partenaire commercial.

« la France et l’Italie ont eu des partis communistes importants, ce qui a créé une culture assez sceptique envers les USA ». Il y a longtemps que ces partis ont quasiment disparus. Quant à la culture assez sceptiques, la France a toujours été assez pro-américaine depuis de Gaulle. D’ailleurs, un des partis communistes les plus puissants d’Europe était situé en Angleterre.

« La France a été gouvernée et marquée par De gaulle, ce qui rend les français assez anti-atlantistes Sur l’agriculture ». Là aussi, les temps changent, et les réalités et modèles agricoles ne sont plus du tout les mêmes. Même si l’Europe a développé au cours des années 1980, un modèle agricole différent de celui des Etats-Unis en vue de concurrencer les Américains dans les exportations agricoles. Vu qu’aucun pays seul ne pouvait concurrencer les USA, les Européens ont décidé de s’unir dans ce projet.

« c’est justement parce qu’il y avait un sentiment d’appartenance commune que les italiens ont décidé de s’unir »

Faux.

« Les italiens » n’ont jamais « décidé de s’unir ». Et le « sentiment d’appartenance » n’êtait « commune » qu’à des pétites élites qui les dirigéants du Royaume de Sardaigne ont exploité.

@gaucho (2)

« La France a des liens avec les pays du maghreb sans commune mesure avec ceux qu’elle a avec les pays baltes »

C’est n’est pas vrai, Gaucho, vous avez des forts liens avec le Maghreb aussi :) De toute façon Gaucho, vos liens avec l’Italie, L’Allemagne, l’Espagne etc. et même l’Angleterre sont beaucoup plus forts avec la France.

Example de nationaliste selon ma « definition originelle » : Hollande est un nationaliste quand il réfuse de partager le poids de refugées qui arrivent en Italie et en Grèce. Il ne manque pas de respect envers ces Pays, il se limite a ne pas leur donner la solidarité qu’il faudrait entre les membres de la UE (et, j’ajoute, pas seulement entre eux). C’est seulement mon opinion.

« je ne vois pas en quoi c’est irréalisable : j’arrive au pouvoir, je sors de l’UE et voilà, c’est fait ! ». C’etait le 22 juillet, Gaucho. Est-ce que c’est encore loin, le pouvoir ?

« Tu voudrais y inclure quel pays [dans l’UE] ? » La Géorgie. La Tunisie, ou le Canada, ou le Chile, par example (si’ils le demandait, naturellement) Même les EUA. Si un pays est pacifique, démocratique et libre et son entrée ne menace pas les équilibres internes de l’UE, pourqois pas ? Le Maroc, non. Il n’y a pas assez de liberté et il occupe des territoires étrangères en violations de la loi internationnelle. Et j’aurais motivé le réfus de sa candidature à l’UE avec ces mots, non pas avec la géographie de l’école des petits enfants. « on a accepté la Roumanie et la Bulgarie sans aucun avantage pour le reste de l’union » : votre opinion, vous vous en prennez la responsabilité... attendez, non, vous êtes anonyme. L’UE a accru son territoire et sa population (à environ 500 millions), elle est arrivé jusqu’à la Mère Noire et à la Moldovie, et la Grèce s’est saudé au reste de son territoire principale. Les anciens Romains auraient faite un monument pour moins que ça.

«  »Vous semblez accepter les frontieres internationellement reconnus pour definir ce qu’est une nation et ce qui ne l’est pas.« Non, c’est le cas pour la France mais je n’ai jamais dit que c’était une loi universelle ». C’est aussi le cas pour l’Espagne ? Ou c’est le peuple qui doit décider ? Vous êtes démocratique ou pas ?

"« L’UE ne produit rien, c’est une pompe aspirante et refoulante. »

Elle ne l’est ni plus ni moins qu’un gouvernement national, qui aspire des impôts. La différence est que l’U.E ne peut pas prélever directement des impôts, donc ce sont les Etats qui donnent l’argent." On est donc d’accord pour dire que l’UE ne nous donne rien et que si on sortait de l’UE, on n’aurait pas d’argent en moins.

"Pourtant, sans la PAC, il n’y aurait plus d’agriculture en Europe.|...] Mais sans la PAC, l’agriculture européenne serait presque inexistante" Qu’est-ce qui te fait dire cela ? J’ajoute qu’en France, il y a un agriculteur qui se suicide tous les jours et que l’article 39.1.a du TFUE pousse la PAC à favoriser la productivité, ce qui fait que les gros agriculteurs sont favoriser au détriment des petits. Le bilan est que l’Allemagne nous a dépassé en production agricole, chose inédite dans l’histoire. Je ne dis pas que la pac n’était pas bonne au départ mais force est de constater qu’aujourd’hui, elle ne marche pas.

"Les Britanniques ne pèsent rien sans l’UE" c’est la 6e puissance économique mondiale (5e en comptant la drogue et la prostitution), membre permanent du conseil de sécurité de l’ONU, fondateur du Commonwealth, l’une des 2 seules armée d’europe à avoir une force de déploiement externe, Londres est la première place financière du monde en ce qui concerne les devises et son avance ne cesse de progresser selon le rapport trisannuel de la banque des règlements internationaux réalisé en avril et publié le 25 septembre 2007 (https://fr.wikipedia.org/wiki/Cit

%C3%A9_de_Londres) ... je ne vois pas en quoi il ne peserait rien sans l’UE.

« s’ils quittent l’Union, ils s’isolent » D’abord, le fait qu’une île soit isolée ne me paraît pas étrange ^^. Blague à part, il conservera tous les avantages ci-dessus, je ne vois donc pas en quoi il serait isolé

« Désormais les USA traitent directement avec l’UE qui est leur partenaire commercial. » Cela est dû au CHOIX des pays de l’UE : 1) de donner la compétence exclusive en matière de commerce à l’UE (http://ec.europa.eu/citizens-initiative/public/competences/faq?lg=fr) 2) de se faire représenter à l’OMC par l’UE

"« la France et l’Italie ont eu des partis communistes importants, ce qui a créé une culture assez sceptique envers les USA ». Il y a longtemps que ces partis ont quasiment disparus." Ils ont été le mouvement résistant principal et sont restés puissants durant toute la Guerre Froide. Leur héritage marque encore beaucoup la vrai gauche. En plus, avec leurs alliés du parti de gauche, ils forment le front de gauche, qui reste une formation politique d’importance.

"« je ne vois pas en quoi c’est irréalisable : j’arrive au pouvoir, je sors de l’UE et voilà, c’est fait ! ». C’etait le 22 juillet, Gaucho. Est-ce que c’est encore loin, le pouvoir ?" c’était dans l’hypothèse implicite où l’on n’arrive au pouvoir. Vous non plus, vous n’êtes pas près d’y arriver.

"Si un pays est pacifique, démocratique et libre et son entrée ne menace pas les équilibres internes de l’UE, pourqois pas ?" _pacifique= qui ne mène que des guerres défensives. Or plusieurs pays de l’ue sont allé en Afghanistan, en Irak et e Lybie et donc ne respectent pas ce critère. _démocratique : regarde l’ensemble de la discussion _ne menace pas les équilibres internes. L’entrée des 10 pays de l’est a coûté très cher aux autres pays (commentaire 13) et a affaiblit le poids de chacun des autres pays dans l’UE

"Le Maroc, non. Il n’y a pas assez de liberté et il occupe des territoires étrangères en violations de la loi internationnelle" Que fait l’Espagne à Ceuta et Melila ? Que fait le Royaume-Uni à Gibraltar et aux malouines ? Et même, l’ONU considère que Mayotte est occupée Plus généralement, l’UE a soutenu la sécession, illégale dans le droit internationale, du Kosovo.

"L’UE a accru son territoire et sa population (à environ 500 millions)" Et alors ? Je ne vois pas ce que ça a apporté aux français

"Les anciens Romains auraient faite un monument pour moins que ça." On est exactement dans mon proverbe sur l’éléphant : le fait qu’un projet soit grand ne veut pas dire qu’il sera forcément utile ou positif.

"«  »Vous semblez accepter les frontières internationalement reconnus pour definir ce qu’est une nation et ce qui ne l’est pas.« Non, c’est le cas pour la France mais je n’ai jamais dit que c’était une loi universelle ». C’est aussi le cas pour l’Espagne ? Ou c’est le peuple qui doit décider ? Vous êtes démocratique ou pas ?" Je pense, mais ce n’est je l’accorde que mon avis personnel, que l’espagne est une nation. Je dirais que c’est un fait, ce n’est donc pas quelque chose qui se décide (comme on ne choisit pas d’avoir les yeux bleus ou pas)

Gaucho, ce que tu dis de l’UE sur la « pompe aspirante » peut être dit de l’Etat. On peut aussi dire que l’Etat ne donne rien, et ne produit rien, vu que ce sont les citoyens qui donnent l’argent. C’est l’argument des néo-conservateurs américains.

Quant à l’agriculture, si l’Allemagne nous a dépassé, c’est davantage malgré la PAC qu’à cause de l’Allemagne, puisque la France est la première bénéficiaire de cette politique. Quand je dis que sans la PAC, il n’ y a plus d’agriculture, je dis que sans la protection que nous offre la PAC, on aurait été détruit par la concurrence d’agricultures extra-européennes, notamment anglo-saxonnes. La PAC a l’avantage de nous protéger d’une concurrence féroce, sans pour autant bloquer nos exportations car, comme elle s’applique au niveau européen, elle permet des échanges agricoles et une auto-suffisance alimentaire au niveau européen.

Est-ce que je dis que la PAC est parfaite ? Non ! Comme tu le dis avec raison, les distributions tiennent compte de la taille des exploitations, ce qui avantage des choses aberrantes et défavorise les petits agriculteurs. Ce n’est toutefois pas une raison pour jeter le bébé avec l’eau du bain. Le problème est aussi interne à la France, les petits agriculteurs ne sont pas représentés dans la société civile, la FNSEA défend l’intérêt de la grosse industrie agro-alimentaire.

Je t’invite à lire l’article 39.1 tfue jusqu’au bout : on ne se réfère nullement à une agriculture intensive, il est fait mention d’un développement rationnel de la production agricole, d’assurer un niveau de vie équitable à la population agricole, de garantir la sécurité des approvisionnements, et d’assurer des prix raisonnables pour les consommateurs.

L’Angleterre a beau être le 6° PIB mondial, mais son poids dans le commerce mondial, donc sa puissance économique sont peau de chagrin, elle a été dépassée par le Japon, la Chine, l’Inde, le Brésil, la Russie, l’Allemagne, et même par la Californie, qui traverse pourtant une crise économique majeure. La majorité de son commerce se fait avec la zone euro. Aux temps de Thatcher, l’Angleterre était un partenaire privilégié des Etats-Unis, mais maintenant, elle ne les intéresse guère. L’élite britannique court après son passé et sa gloire d’antan plutôt que de se construire un avenir. C’est triste pour elle !

« D’ailleurs, expliquez-moi pk les USA n’arrêtent pas de soutenir un projet qui est censé leur faire contrepoids ». Pour des raisons économiques tout d’abord, la mondialisation créé une interdépendance entre grande puissance. La faillite d’une grande banque américaine, Lehman Brothers, a eu des répercussions en Europe et en Chine. Les Américains ont aussi besoin d’une Chine qui soit stable alors que la Chine leur fait contrepoids. Si l’euro s’effondre, les Etats-Unis et la Chine, perdent leur premier partenaire commercial, et leurs économies prendront un rude coup.

Ensuite, il y a le point de vue politique. Là, la politique européenne est contradictoire. L’OTAN faisait que les Européens remettaient aux calendes grecques la question d’une diplomatie et d’une armée commune, vu que la sécurité était assurée par les Etats-Unis. Mais les Etats-Unis se désengagent progressivement de l’OTAN pour se concentrer sur l’Asie, et incitent les Européens à trouver une alternative à l’OTAN ? Les Européens se posent donc les questions d’une diplomatie et une armée commune. Cette idée fâche les Américains car ils auraient un contrepoids redoutable. Ils sont donc soumis à un dilemme. Soit, on reste en Europe, soit on se concentre en Asie, où se situent des intérêts américains de plus en plus importants, quitte à avoir un contrepoids en Europe. Ils ont fait le second choix, et même s’ils nous reprochent régulièrement notre « manque de loyauté » dans le cadre de l’OTAN, ils nous incitent en même temps, à trouver d’autres alternatives, car ils se désengagent progressivement de l’Europe.

2) cela est dû à une volonté britannique. a) la guerre froide étant terminé, le RU n’a pas de menace réel, il a donc réorienté ses capacité sur des renseignements et du soft-power b) une volonté délibérée de vassalisation aux Etats-Unis par l’intermédiaire de l’OTAN (Je rappelle que certains pays de l’OTAN compte exclusivement sur cette dernière pour assurer leur défense)

Pour la Lybie, ils ont réussi, avec la France et les Etats-Unis, à renverser rapidement le régime lybien.

« Le Commonwealth aussi n’a plus de valeur économique, le Royaume-Uni a de moins en moins de rapports avec ces pays. » Je crois que tu ne connais pas bien le commonwealth (https://fr.wikipedia.org/wiki/Commonwealth_of_Nations), il n’a pas une fonction commerciale. Quant au fait qu’il se meurt, je ne sais pas où tu es allé chercher ça. Le Rwanda l’a même rejoint en 2009. Il suffit de se promener dans le metro londonien pour voir les liens entre le Royaume-Uni et le sous-continent indien.

« premier partenaire de l’Inde ou du Canada, ce n’est pas Albion, c’est l’Europe » C’est faux : les 5 pays où elle exporte majoritairement ne sont pas européens (et le premier européen est le royaume-uni) et ceux d’où elle importe ne sont pas européen sauf un : la Suisse ! Quant au Canada, le RU est le 3e pays où il exporte le plus. Encore une fois, les liens entre pays ne se limitent aux échanges commerciaux (histoire, culture, migrations,...) Sais-tu par exemple que l’Inde est l’un des pays où l’on joue le plus au cricket ? http://www.linternaute.com/sport/magazine/sports-nationaux/cricket-en-inde.shtml

"Elle est à la deuxième place, place qui est due en grande partie à la libre circulation des capitaux, dans un marché (le marché européen) qui est le plus attractif du monde." Le fait que wall Street ait dépassé la City n’enlève en rien que la City reste la 2e place fiancière au monde. Quant à la liberté de circulation des capitaux dans le cadre de l’UE, ce n’est pas le facteur essentiel sinon d’autres places financières comparables existeraient dans l’UE. En plus, la libre circulation se fait y compris avec les pays tiers, Wall Street en bénéficie donc aussi.

"« c’est à cause de l’intégration européenne que nous sommes alignés sur les états-unis. » De Gaulle dira ce qu’il voudra, la France n’a pas attendu l’UE pour s’aligner, lors de la crise du canal de Suez, de la décolonisation, et de la guerre d’Algérie sur les Etats-Unis et sur l’URSS, alors que dans les deux derniers cas, c’était De Gaulle qui était au pouvoir." La crise du canal de Suez fut un échec diplomatique certes mais une hirondelle ne fait pas le printemps. Ce fut un rapport de force défavorable, pas un alignement. Quant aux deux derniers, les USA et l’URSS étaient certes pour la décolonisation mais ce ne fut pas le facteur principal.

J’ai trouvé par hasard une interview de M. de Fontainevive, vice-président de la BEI, qui confirme l’analyse de De Gaulle :

@ gaucho - 2

Sur le Maghreb : en disant : “vous avez des forts liens avec le Maghreb aussi” : j’essaiais à fair de l’humour car vous n’avez pas précisé si vos liens avec le Maghreb était “sans mesure” plus forts ou plus faible qu’avec les Pays Baltes. Là on pourrait en discuter : liberté de la presse, forme de gouvernement, condition des femmes lient la France plus à la Lithuanie qu’au Maroc. Quand j’ai écrit : “vos liens avec l’Italie ecc. sont plus forts avec la France” j’aurait du écrire : “plus forts qu’avec le Maghreb”. Après les liens entre Allemagne et Polonie et ceux entre Polonie et pays Baltes sont très forts aussi et donc ils justifient leur présence au sein de l’UE.

À ce propos, vous semblez penser que le seul souci de l’UE lorsque on choisisse si accepter un Pays candidé ou pas, daurait être l’interêt de la France, sinon l’UE est inutile dans une perspective française. Mais les autres 27 états, peuvent-ils exprimer des opinions aussi, ou pas ?

Sur votre réponse sur le nationalisme (ne faire que l’interêt de la nation = réspecter la démocratie) votre idée de la démocratie resemble beaucoup à mon idée de populisme. Je pense que la démocratie est vide si on oublie que tout les hommes sont nés égals. Si on n’aime pas l’humanité plus que son peuple, on n’est pas un démocrat. Simplement, on appartien à une très nombreux oligarchie.

Sur nos utopies : “vous n’êtes pas près [non plus au pouvoir]”. Ne c’est pas ce que je disait ? On est deux utopistes.

Sur mes “critères” d’adhésion à l’UE, j’y dois travailler ancore avant que je prends le pouvoir :) mais si j’ai dit qu’un pays pacifique ne pose pas de problémes, je n’ai pas dit qu’un pays qui n’est pas complètement pacifique ne peut pas entrer. Il faut distinguer entre guerres d’aggression pure contre un pays en paix (ex. USA and friends vs Iraq 2003) et des attaques contre un pays qui est à son tour un aggresseur (ex. USA and friends vs Iraq 1991). On mélange des situations très differentes, à mon avis le choix et l’interêt des peuples directement engagés doivent primer sur ceux des gouvernements et même sur la diplomatie. Je ne cédérait jamais Mayotte aux Comores condemnant sa population à la pauvreté, la violence, la dictature contre sa volonté.

Sur l’enlargement et ce qu’a apporté au Français : d’abord l’enlargement de l’UE est bon s’il apporte des avantage à l’UE globalement considérée, même si un pays ne gagne rien ou perds. Et puis le marché a été enlargie pour les consumateurs et les entreprises françaises et vous pouvez cuellir plus d’opportunités plus aisement de voyage et de travail.

@gaucho

L’article 42 qui renvoie à l’OTAN dit simplement qu’une politique de défense européenne n’empêcherait pas les pays membres de l’OTAN à respecter les dispositions du traité qui institue l’OTAN. C’est tout. Si cette disposition n’avait pas été ajoutée, les Etats membres de l’OTAN ne l’auraient pas acceptée.

L’article 42 n’empêche aucun Etat de sortir de l’OTAN, et n’est valable que pour les Etats qui sont membres de cette organisation, ce qui n’est pas le cas de tous les membres de l’UE.

Donc, effectivement, les Européens ont délibérément repoussé toute idée de politique de sécurité commune en pensant que l’OTAN assurerait leur défense. Comme les moyens humains et financiers de la contribution des Américains diminue, la question d’une politique de défense commune se pose à nouveau. Et si, les Américains ont déploient de moins en moins de moyens en Europe au détriment de l’Asie. L’OTAN n’a jamais été mobilisé en Irak, et se désengage progressivement de l’Afghanistan. En Europe, le nombre de soldats américains est passé de 360 000 en 1990 à 60 000 aujourd’hui. Les Américains sont hyper présents au Japon et en Corée du Sud, pays dans lequel l’armée américaine est le premier employeur national. La présence américaine s’est considérablement renforcé dans ces pays depuis ces quinze dernières années, sans parler des pays du Sud-est de l’Asie.

"Je remarque que c’est la deuxième armée d’europe en terme de dépenses millitaires, très loin devant la troisième (https://fr.wikipedia.org/wiki/Forces_armées_d’Europe) et que c’est celle qui a les plus grandes capacités de projection externe. 1) la guerre des malouines, c’était il y a peu de temps (à peine 33 ans) et pour connaître nombre d’argentins, je peux te dire que la puissance militaire britannique n’est pas une blague."

Quant à la domination américaine sur l’Europe, c’est un fantasme. Le journaliste qui aurait vu des archives déclassifiées disant que Jean Monnet et Robert Schuman étaient des agents de la CIA n’a jamais montré ses archives, il s’est contenté de dire qu’il les avait vues, ce que personne n’a pu vérifier. Point de vue fiabilité, on a fait mieux...

Le plan Marshal était une aide pour les pays européens qui avaient été détruits par la guerre pour éviter de sombrer dans le communisme et pour éviter ce qui s’était passé après le traité de Versailles, à savoir la montée des totalitarismes, qui auraient pu engendrer de nouvelles guerres qui auraient coûté des vies américaines. C’est ce qu’explique l’encyclopédie universalis, plus fiable que wikipédia (http://www.universalis.fr/encyclopedie/plan-marshall/). Il ne s’agit donc pas de mainmise.

Ces aides ont été indispensables au redressement des pays européens.

Si l’U.E était un projet d’asservissement de l’Europe par les USA, pourquoi continuent-ils à soutenir politiquement le Japon, alors que sur le plan économique, les deux pays se livrent une rude concurrence ? Les Etats-Unis pourraient très bien asservir le Japon pour accroître leur concurrence face à la Chine. Or, ils continuent à soutenir politiquement un pays qui leur fait concurrence économiquement. C’est pour ça que l’argument qui consiste à dire que les Etats-Unis soutiennent l’U.E et que donc elle ne peut pas leur faire contrepoids ne tient pas la route. Comme je l’ai dit, il y a une interdépendance entre les grandes puissances, ce que vient de démontrer le krach boursier en Chine. La crise de 2008 a montré que lorsque l’U.E ou les USA toussent la Chine a la grippe. Politiquement, les USA auraient intérêt à soutenir l’U.E pour avoir un partenaire pour ce qui touche à la Russie et au Moyen-Orient, quitte à ce que la puissance européenne face contrepoids à la puissance américaine.

Je pense qu’un Parlement de la zone euro est un bon projet à condition que le but soit d’assurer un meilleur contrôle de l’euro par les Peuples qui l’utilisent comme monnaie et non pour légitimer le pouvoir personnel du Président de la BCE.

Peu importe si cela ennuie les juges constitutionnels allemands : Comme le rappelle l’article 22 de la Déclaration universelle des Droits de l’Homme, toute nation a le droit d’exercer un contrôle démocratique sur l’exercice de sa souveraineté. Quand certaine partie de cette souveraineté sont exercés dans un cadre supranational, il est légitime que les nations concernées exercent une contrôle démocratique collectif puisque les processus d’intégration ne sont pas des sauf-conduit aux pratiques contraires aux principes des Nations unies.

J’aimerais que chacun se souvienne que l’euro n’est pas la monnaie commune de l’UE mais la monnaie commune d’une élite, les Etats de l’Euroland. On gagnerait à ce que l’UE crée une monnaie de l’UE, appelons-la provisoirement l’ECU, et que chaque Etat puisse l’adopter sans condition ou revenir librement à sa devise nationale. L’Euro, monnaie de prestige, serait réservé aux Etats les plus forts conformément au souhait des Allemands mais les Etats exclus de l’Euroland pourrait bénéficier des avantages d’une monnaie commune grâce à l’ECU. Pour éviter les erreurs de l’Euroland, l’ECU serait émis par une banque communautaire de l’UE contrôlé par le Parlement, le Conseil des ministres et la Commission comme la Chambre, le Sénat et le Président des Etats-Unis contrôle la Banque fédérale.

Je pense aussi que le règlement de la dette grecque ne doit pas reposer exclusivement sur les efforts des Grecs mais aussi sur la mise en oeuvre d’un fond souverain au niveau de l’Euroland ou de l’UE et dont les dividendes seraient consacrés au règlement de la dette grecque. L’avantage serait de réduire la dette sans exercer de pression fiscale sur les Grecs ou les Européens. Et puis on sauverait les apparences sur la scène internationale par une mesure de solidarité.

Plus d’intergouvernementalisme/de comitologie/de présidentialisme bancaire ne change rien pour les Grecs et les autres citoyens européens. Nous avons besoin de solution au crise, pas des sampiternelles rixes qui opposent les différents factions idéologiques de l’intégration.